Mutmaßl. und tatsächl. röm. Streckenverläufe/Fundplätze n.d. 9-/10-Leugen-Hypothese

Und wenn Dir meine Vorstellung von selbstversorgenden staatlichen Straßenstationen als Stützpunkte für durchmarschierende Truppen nicht gefällt...

Die Vorstellung gefällt mir schon, sie ist nur völlig daneben. Ebenso wie die Vorstellung, dass ein Maultier nach 20 oder spätestens 22,2 km schlapp macht.

Die Straßenstationen an den wichtigen Militärstraßen waren sicher nicht darauf eingerichtet, jederzeit genügend Tagesrationen für 10000 Mann bereitzuhalten. Für den Fall, dass mal eine Legion vorbeikommen sollte. =)

Und die Legionäre waren auch nicht darauf angewiesen, sich morgens, mittags und abends in gastronomischen Einrichtungen verpflegen zu lassen.

Die waren es nämlich gewohnt, auf dem Marsch mindestens drei Tagesrationen Verpflegung mitzutragen. Es reichte also, wenn die Essensausgabe da stattfand, wo man größere Städte oder Kastelle mit entsprechenden Lagerkapazitäten passierte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Allein die Anfrage nach Nachweisen für jede inkriminierte Villa, dass sie definitiv in staatlich-römischen Diensten errichtet wurde, ist ja wohl schon als Scherz gemeint gewesen, auf den ich entsprechend geantwortet habe.

Den Eindruck hatte ich nicht.
Dass Archäologen zwischen Mauerresten im Acker sichere Hinweise auf den Bauherren oder dessen Auftraggeber finden, kommt zwar bei ägyptischen Gräber häufig vor, ist aber bei römischen Villen eher selten.

Dann stellt sich die Frage, wie man dennoch zu dieser Meinung kommen kann, was dafür spricht:

http://www.geschichtsforum.de/778701-post937.html

Du gehst also von allem möglichen aus, um deine Theorie zu beweisen, ohne dass du auch nur für eines dieser Dinge etwas hast, was auch nur annähernd wie ein "Beleg" aussieht?

Abgesehen von den relativ harten Fakten der meßbaren Entfernungen präsentierst du hier damit eigentlich nur Phantasien, Wunschdenken, wilde Spekulationen?
 
Allein die Anfrage nach Nachweisen für jede inkriminierte Villa, dass sie definitiv in staatlich-römischen Diensten errichtet wurde, ist ja wohl schon als Scherz gemeint gewesen, auf den ich entsprechend geantwortet habe.
Nein, UND JETZT BITTE ICH DICH EIN LETZTES MAL, BELEGE ZU BRINGEN. Wenn wir jetzt anstatt herumzulavieren Metadiskussionen führen, ist nämlich NICHTS gewonnen. NOCH MAL: HYPOTHESEN KÖNNEN NICHT ANHAND VON HYPOTHESEN BELEGT WERDEN! Eine hypothetische Villa die an einem Ort x gelegen haben könnte ist eben keine Villa. Ein hypothetisches Lager, was an einem Ort gelegen haben könnte, ist kein Lager. Das sind Hirngspinste. Also jetzt Butter bei die Fische und Schluss mit dem Herumlaviere und der Metadiskussion!
 
Die Vorstellung gefällt mir schon, sie ist nur völlig daneben. Ebenso wie die Vorstellung, dass ein Maultier nach 20 oder spätestens 22,2 km schlapp macht.

Die Straßenstationen an den wichtigen Militärstraßen waren sicher nicht darauf eingerichtet, jederzeit genügend Tagesrationen für 10000 Mann bereitzuhalten. Für den Fall, dass mal eine Legion vorbeikommen sollte. =)

Man hat genau eine Straßenstation ausgegraben. In Oberndorf/Aichhalden. Die Beneficiarier dort haben - inschriftlich belegt - ein halbes Jahr Dienst getan. Danach wurden sie ersetzt. Eine wertschöpfende Tätigkeit ist dort nicht nachgewiesen. Vor allem Weihesteine, von denen wir die Info haben, dass die Beneficiarii dort ein halbes Jahr ihren Dienst verrichteten, Kleinteile aus dem Militariabereich und ein Tintenfässchen, was zu der Interpretation geführt hat, dass man dort auch Listen über die Güter, die hier verzollt wurden, anfertigte, machen die Funde aus.
 
Richtig, die meinte ich. Ich war etwas verwirrt, aber weil bei Aichhalden etwas von einem Pfarrer aus Oberndorf stand und dieses direkt nebenan liegt, habe ich das nicht weiter hinterfragt. Meine Info war, dass Oberndorf (das bei Aschaffenburg) die einzige archäologisch nachgewiesene Beneficarier-Station sei. Und dann bin ich beim Googelnd nach Oberndorf und Straßenstation in Aichhalden mit seinem benachbarten Oberndorf gelandet
 
Allein die Anfrage nach Nachweisen für jede inkriminierte Villa, dass sie definitiv in staatlich-römischen Diensten errichtet wurde, ist ja wohl schon als Scherz gemeint gewesen, auf den ich entsprechend geantwortet habe.

Dass Archäologen zwischen Mauerresten im Acker sichere Hinweise auf den Bauherren oder dessen Auftraggeber finden, kommt zwar bei ägyptischen Gräber häufig vor, ist aber bei römischen Villen eher selten.

Du behauptest, dass das Staatsgüter waren, ohne einen Beleg zu haben, also nur aufgrund der 9-/10-Leugen-Theorie? Wie kommst Du dann darauf jene als Beleg für die Theorie zu nehmen, wo doch die Theorie der einzige Hinweis auf den Status als Staatsgut ist? Das ergibt einen klassischen Fehlschluss, den Zirkelschluss.

Und daher war die Frage ernst gemeint. Wir wollen Belege.

Und ich dachte, dass gerade Du Dich mit der römischen Infrastruktur bekanntgemacht haben solltest. Es gab entlang der Straßen durchaus private Güter. Einige waren mit Pflichten zur Instandhaltung der Straßen belastet. Nur als Beispiel.

@ El Quijote: Es geht ja nicht um einfache Villen, es geht um die Behauptung von Fiskalgütern.
 
Divicio schrieb:
Und wenn Dir meine Vorstellung von selbstversorgenden staatlichen Straßenstationen als Stützpunkte für durchmarschierende Truppen nicht gefällt, dann teile doch bitte mit, wie Du Dir die kurzfristige Unterbringung und Versorgung einer oder mehrerer Legionen hintereinander im friedlichen Hinterland vorstellst, wenn nicht an fest definierten Orten, an denen man darauf vorbereitet gewesen wäre.

Ohne in diese endlose Diskussion einsteigen zu wollen, nur mal kurz zur Info. Jeder Legionär führte eine definierte Menge an Lebensmittelvorräten mit, welche in Lederbeuteln bzw. Netzen an der Furca hingen. Das waren üblicherweise Getreidekörner, Hülsenfrüchte (Bohnen, Erbsen) evtl. etwas Obst (Äpfel, Birnen, vielleicht auch diverse Trockenfrüchte), sicher auch mal Trockenfleisch und evtl. ein paar Kräuter zum Würzen (sowie ein Fläschchen Garum zum Salzen).
Aus diesen Zutaten bereitete die Zeltgemeinschaft (Contubernium = 8 Mann) jeden Abend ihren Gemüsebrei (Puls) zu. Ein Teil der Getreidekörner wurde mit der Handmühle gemahlen, welche ebenso wie das Zelt und die Pila muralia auf dem zu jedem Contubernium gehörenden Maultier transportiert wurde.
Das Mehl wurde ins Wasser geschüttet (das Kochgeschirr hing ebenfalls an der Furca) ebenso die Bohnen bzw. Erbsen. Dann wurde das Ganze solange gekocht bis ein dicker Brei entstanden war, der mit den Gewürzen und dem Garum noch verfeinert wurde. Fertig war die Versorgung für die Legionäre.

Zog man durch befriedetes besiedeltes Gebiet konnte man den Speiseplan vielleicht etwas aufwerten, indem man von Bauern oder auch bei den Villae rusticae (so sie denn zufällig auf dem Weg lagen) das eine oder andere Schwein oder Huhn kaufte. Ansonsten ging man auf die Jagd (wenn die Sicherheitslage es zuließ).

Die römischen Legionen waren bei ihren Märschen schlicht nicht auf feste Versorgungsstationen angewiesen, da immer genug Vorräte für einen mehrtägigen Marsch mitgeführt wurden. Selbst bei einem länger andauernden Feldzug in Feindesland lief die Versorgung des Expeditionsheeres meist über die bekannten Routen (Flüsse, Handelsstraßen) mit Hilfe von Versorgungstransporten, da schlicht und ergreifend nicht sicher war, ob das Heer die notwendigen Vorräte aus dem zu erobernden/besetzenden Gebiet akquirieren konnte.
 
Und der uns so unattraktiv erscheinende Getreidebrei war damals die übliche Mahlzeit auch außerhalb der Armee.
 
Man weiß in vielen Fällen, dass Landgüter an ausgediente Offiziere vergeben wurden
In den gallisch/germanischen Provinzen sind es nur sehr wenige Fälle, in anderen Regionen gibt es tatsächlich viele Belege.

Wo, wenn nicht an den direkt an der Straße gelegenen Gütern, die Wasser, Verpflegung für Mensch und Tier nebst Ställen bereit hielten, hätte man denn das Lager aufschlagen sollen?
Na, irgendwo entlang der Straße zwischen den Landgütern. Das Landgut, das Ställe für ein paar tausend Pferde und Maultiere für eine Legion samt Hilfstruppen bereithielt, muss erst noch ausgegraben werden.

Und eine einzige Legion hätte an einem Tag die Jahresernte einer durchschnittlichen Villa weggefuttert.
In "heißen Zeiten", wenn in der Nähe ein großer Krieg oder Aufstand tobte, konnte es ein, dass innerhalb von wenigen Monaten mehrere Legionen die Straße hin- und zurückmarschierten. In Friedenszeiten konnte es sein, dass viele Jahre lang keine einzige Legion komplett verlegt wurde.

Sicher gehörte das Heer zu den Abnehmern der Villae rusticae. Aber in der Form, als es ihnen das Getreide abkaufte und in den horrea der Garnisonen einlagerte. Von dort wurde es dann an die Soldaten ausgegeben.
 
Ich ergänze mal diesen Link zur Entwicklung der villae rusticae in der Nordwestschweiz, die uns im Moment ja besonders interessiert. Ab der Mitte des 1. Jhds. reihte sich da villa gastronomica an villa gastronomica auf manchen Etappen der fraglichen Route, wie es scheint.

Danke für den Link, aus dem ich anstelle einer Antwort zitiere:

Sieht man von den wenigen Plätzen mit Hinweisen auf eine Siedlungskontinuität seit der Spätlatènezeit ab, bahnt sich eine flächige Erschließung des Helvetier- und Raurakergebietes mit Villae rusticae, also landwirtschaftlichen Betrieben, erst im ersten Drittel des 1. Jh. n.Chr. an. Das zeitliche Zusammentreffen mit der Etablierung des Legionslagers von Windisch/Vindonissa (Kt. Aargau) im Jahre 16/17 n.Chr. hat dabei der Vermutung Raum gegeben, daß diese Entwicklung in ursächlichem Zusammenhang mit dem durch die ständige Truppenpräsenz gesteigerten Versorgungsbedarf gesehen werden muß.

Es gab entlang der Straßen durchaus private Güter. Einige waren mit Pflichten zur Instandhaltung der Straßen belastet. Nur als Beispiel.

Die Privatisierung der Straßen begann aber meines Wissens erst gegen Ende des 2. Jahrhunderts. Vorher war der Staat in Form des Militärs zuständig.

Some early towns, settlements or villa estates developed from military establishments or on 'green-field' sites; others had their origins in Late Iron Age or earlier settlements, with or without an intervening military presence.
Todd, Malcon [ed. ]: A Companion to Roman Britain. - John Wiley & Sons, 2008

Beispiel für eine Villa rustica, die in mehreren Phasen über einem Militärlager entstand: Piddington Uncovered: Beyond the Roman Villa.

Aus diesen Zutaten bereitete die Zeltgemeinschaft (Contubernium = 8 Mann) jeden Abend ihren Gemüsebrei (Puls) zu. Ein Teil der Getreidekörner wurde mit der Handmühle gemahlen, welche ebenso wie das Zelt und die Pila muralia auf dem zu jedem Contubernium gehörenden Maultier transportiert wurde.
Das Mehl wurde ins Wasser geschüttet (das Kochgeschirr hing ebenfalls an der Furca) ebenso die Bohnen bzw. Erbsen. Dann wurde das Ganze solange gekocht bis ein dicker Brei entstanden war, der mit den Gewürzen und dem Garum noch verfeinert wurde. Fertig war die Versorgung für die Legionäre.

Bei dem kulinarischen Ergebnis handelt es sich um das älteste nachgewiesene mitteleuropäische Eintopfgericht überhaupt [p.10], in Österreich als Ritschert bekannt. Wer es nachkochen möchte, sollte unbedingt Pastinaken und Räucherfleisch hinzufügen. ;)

Die römischen Legionen waren bei ihren Märschen schlicht nicht auf feste Versorgungsstationen angewiesen, da immer genug Vorräte für einen mehrtägigen Marsch mitgeführt wurden.

Im speziellen Fall hätten die Legionen aber schon eine mehrtägige anstrengende Alpenquerung hinter sich, bevor sie überhaupt im Mittelland ankamen. Von ein paar Kilometern Aare abgesehen, gab es auf der Mittelland-Hauenstein-Transversale nach Augst auch keine Möglichkeit des Flusstransports. Und von Augst bis Mainz sind es dann noch einmal rund 300 km.

Selbst bei einem länger andauernden Feldzug in Feindesland lief die Versorgung des Expeditionsheeres meist über die bekannten Routen (Flüsse, Handelsstraßen) mit Hilfe von Versorgungstransporten, da schlicht und ergreifend nicht sicher war, ob das Heer die notwendigen Vorräte aus dem zu erobernden/besetzenden Gebiet akquirieren konnte.

Nach meiner Kenntnis war das Requirieren innerhalb der Provinzen verpönt. Es ergab keinen Sinn, Steuerzahler zu schädigen oder gar in den Ruin zu treiben.

Und der uns so unattraktiv erscheinende Getreidebrei war damals die übliche Mahlzeit auch außerhalb der Armee.

Also ich esse sowohl Ritschert als auch die verwandte Bündner Gerstensuppe für mein Leben gern.

Sicher gehörte das Heer zu den Abnehmern der Villae rusticae. Aber in der Form, als es ihnen das Getreide abkaufte und in den horrea der Garnisonen einlagerte. Von dort wurde es dann an die Soldaten ausgegeben.

Nur gibt es eben von Aosta bis Augst oder Windisch keine Hinweise auf Garnisonen, geschweige denn Legionslager. Und es liegen zwischen den Garnisonen ein bzw. zwei Gebirge. Da wäre es doch schlau, entlang der Strecke durchs fruchtbare Mittelland gezielt Güter anzulegen, um die Truppen auf dem Marsch versorgen zu können ohne die erst kürzlich befriedete Bevölkerung durch Plünderungen wieder gegen sich aufzubringen.
 
Danke für den Link, aus dem ich anstelle einer Antwort zitiere:

Sieht man von den wenigen Plätzen mit Hinweisen auf eine Siedlungskontinuität seit der Spätlatènezeit ab, bahnt sich eine flächige Erschließung des Helvetier- und Raurakergebietes mit Villae rusticae, also landwirtschaftlichen Betrieben, erst im ersten Drittel des 1. Jh. n.Chr. an. Das zeitliche Zusammentreffen mit der Etablierung des Legionslagers von Windisch/Vindonissa (Kt. Aargau) im Jahre 16/17 n.Chr. hat dabei der Vermutung Raum gegeben, daß diese Entwicklung in ursächlichem Zusammenhang mit dem durch die ständige Truppenpräsenz gesteigerten Versorgungsbedarf gesehen werden muß.

Passt auf jeden Fall. Ist aber unendlich weit davon entfernt von der Phantasie, dass Legionen auf dem Gebiet von villae rusticae oder urbanae gelagert hätten und dort versorgt wurden.


Nur gibt es eben von Aosta bis Augst oder Windisch keine Hinweise auf Garnisonen, geschweige denn Legionslager. Und es liegen zwischen den Garnisonen ein bzw. zwei Gebirge. Da wäre es doch schlau, entlang der Strecke durchs fruchtbare Mittelland gezielt Güter anzulegen, um die Truppen auf dem Marsch versorgen zu können ohne die erst kürzlich befriedete Bevölkerung durch Plünderungen wieder gegen sich aufzubringen.

Bring Belege in irgendeiner Form, dass es solche speziell angelegten Güter geben hat, die für die Versorgung der Legionen angedacht waren.

Ansonsten bleibt es, was es ist: Phantasie, Wunschdenken und damit recht wertlos und der Versuch eine unbelegte Theorie mit einer weiteren unbelegten Theorie zu beweisen!
 
Passt auf jeden Fall.

Und passt genau zu dem, was ich einen Beitrag vorher geschrieben habe, weiß nicht, ob Divico ihn gelesen hat.

Sicher gehörte das Heer zu den Abnehmern der Villae rusticae. Aber in der Form, als es ihnen das Getreide abkaufte und in den horrea der Garnisonen einlagerte. Von dort wurde es dann an die Soldaten ausgegeben.

Ist aber unendlich weit davon entfernt von der Phantasie, dass Legionen auf dem Gebiet von villae rusticae oder urbanae gelagert hätten und dort versorgt wurden.

Phantasieren geht halt leichter als sich informieren. Letzeres ist mit Aufwand verbunden, zumindest mit Lese-Aufwand.
 
Nur gibt es eben von Aosta bis Augst oder Windisch keine Hinweise auf Garnisonen, geschweige denn Legionslager.

Daher konnten die dortigen villae rusticae auch nicht vom Heer als einzigem Kunden existieren.
(Andererseits müssen Vorräte oft auch über weite Strecken transportiert worden sein.)

Und im 10-Leugen-Radius um den Großen St. Bernhard dürften die villae rusticae auch recht dünn gesät gewesen sein.
 
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Passt auf jeden Fall. Ist aber unendlich weit davon entfernt von der Phantasie, dass Legionen auf dem Gebiet von villae rusticae oder urbanae gelagert hätten und dort versorgt wurden.

Bei Villae rusticae denkt man natürlich zunächst an spätrömisch-dekadente Imponierbauten mit Marmorbädern und Mosaiken. Aber zunächst dürften das reine Zweckbauten gewesen sein. Im vorliegenden Fall ist auch klar, dass die Konzentration von Villae rusticae rund um die großen Vici Solothurn und Olten deren Versorgung galt. Die direkt an der Straße gelegen Villae scheinen jedoch nicht nur wegen ihrer Größe einen anderen Zweck gehabt zu haben.

[Edit] Da es ja Thema dieses Themas ist, darf ich noch bei der Gelegenheit erwähnen, dass zwischen Augusta Raurica (Augst) und Vindonissa (Windisch) ganz zufällig auch wieder genau 40 km liegen. Bestätigt übrigens durch den Eintrag im Itinerarium Antonioni: XXVII m.p. = 40 km.
 
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Daher konnten die dortigen villae rusticae auch nicht vom Heer als einzigem Kunden existieren.
(Andererseits müssen Vorräte oft auch über weite Strecken transportiert worden sein.)

Spätrömischen Reis hat man sogar am Mittelrhein gefunden, aber das dürfte eher Luxus als Notwendigkeit gewesen sein.

Und im 10-Leugen-Radius um den Großen St. Bernhard dürften die villae rusticae auch recht dünn gesät gewesen sein.

Dafür hatten die Legionäre ja ihre eiserene Ration. Nur hätte die kaum von Aosta oder Lyon bis Augst oder Windisch gehalten.
 
@ Divico, Privatisierung: Schon zu Zeiten der Gracchischen Agrarreform sind Güter erwähnt mit deren Besitz straßenbauliche Pflichten verbunden waren.
 
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