Mutmaßl. und tatsächl. röm. Streckenverläufe/Fundplätze n.d. 9-/10-Leugen-Hypothese

[Riothamus]

Wenn ich Divicos Idee richtig verstanden habe, reden wir hier über zwei grundlegend unterschiedliche Dinge - Divico, korrigiere mich bitte, wenn ich Dich falsch interpretiere:

1. Die römische Armee marschierte im Regelfall in noch unerschlossenem Gebiet nach einem recht strikten Muster - eine vorgegebene Anzahl Stunden in einem eingeübten Tempo, dann Lagerbau. Daraus ergeben sich womöglich relativ konstante Distanzen zwischen den Marschlagern. Indiz dafür könnte sein, daß wir gar nicht so selten über recht dicht neben- und übereinander liegende Lager stolpern, gern auch als "Übungslager" interpretiert und tituliert, jedenfalls hierzulande. Divicos Gegenvorschlag zur Interpretation wäre eben die konstante Marschleistung und damit Etappenlänge, so daß bei selbem Ausgangsort und selber Streckenführung zwei verschiedene römische Einheiten ziemlich exakt am selben Ort ihr Lager aufschlagen würden. Zu beachten wäre hier natürlich noch die jeweilige Topographie, sprich: Haben wir's an dieser Stelle vielleicht mit einer Abfolge von mindestens temporären Sicherungsstellungen zu tun, um bei mehrjährigen/ wiederholten Kampagnen in dieser Gegend einen wichtigen Flußübergang o.ä. für den Nachschub offen zu halten? Das ist jedenfalls die gängige Deutung z.B. der (mindestens) acht Lager rund um das walisische Leintwardine.

2. Ist ein Gebiet dann mal erobert, tritt mehr und mehr die zivile Nutzung in den Vordergrund. Die Route wird zur Straße ausgebaut, entlang derer Infrastruktur entsteht und sich Zivilisten ansiedeln. Solche Ansiedlungen entstehen gern im unmittelbaren Umfeld von Militärstandorten. Aber auch schlichte Marschlagerplätze könnten da und dort attraktiv sein, weil die Armee da schon größere Flächen gerodet oder einen schönen Brunnen gegraben hat. D.h. das aus 1. ererbte Muster, so es eines gab, würde sich zumindest anfangs noch recht gut widerspiegeln in zivilen Einrichtungen, meinetwegen sogar in frühen villae rusticae. Im Laufe der Zeit würde die Infrastruktur entlang der Straße aber natürlich überdeckt werden durch Einrichtungen, die auf unterschiedlichste zivile Erfordernisse ausgerichtet sind - die Frequenz, in der Kurierreiter ihre Pferde wechseln, ist schwerlich in Übereinstimmung zu bringen mit den Rast- und Versorgungsplätzen für Ochsenkarren. Außerdem entstehen selbstverständlich auch zwischen Rastplätzen und Pferdewechselstationen Ansiedlungen, die mit Infrastruktur im engeren Sinne erstmal nichts zu tun haben, im weiteren Verlauf aber die Notwendigkeit zentral geplanter Infrastruktur mehr und mehr überflüssig machen.

Nicht völlig abwegig soweit. Abwegig war im inzwischen doch jahrelangen Diskussionsverlauf "lediglich" Divicos Argumentation, die meistenteils jegliche Systematik vermissen, jegliche Zeitstellung von Fundorten außer Acht ließ, kunterbunt militärische mit zivilen Lokationen vermischte, alles mit einem lapidaren "könnte ja was früheres, militärisches nur noch nicht entdeckt sein dort". Oder wir hatten gar kein römischen Funde dort, die aber doch da sein müssen, weil... Ich nehme an, da wurde aus einer Idee einfach eine fixe Idee und der rationale Kurzschluß führte zum Zirkelschluß.

Soweit meine Interpretation - oder besser: Rekonstruktion - von Divicos Idee. In den letzten Tagen hat er mich daran allerdings erheblich zweifeln lassen mit seinen villae rusticae, die ganze Legionen auf dem Marsch versorgen sollten etc. Ich bin gespannt zu hören, ob ich ihn bisher nur jahrelang mißverstanden habe oder ob das Sich-Verrennen jetzt schlicht eskaliert ist.

Falls es hier irgendwann noch sinnvoll weitergehen sollte: An sich wäre 1. ja recht gut überprüfbar. Allerdings halt nicht (bzw. nicht so einfach) in Gegenden, die jahrhundertelang zum Imperium gehörten wie Gallien, Italien, die Schweiz oder wo auch immer sonst uns Divico hin geführt hat mit seinen anekdotischen Beispielen. Das rechtsrheinische Germanien böte sich natürlich an, krankt im Moment aber noch an allzu dürrer Fundlage. Ich hab' schon mal die Nordgrenze Britanniens vorgeschlagen, also das Gebiet zwischen Hadrian's Wall und Antonine Wall sowie nördlich davon, Gask Ridge.

Nur, dass die konstante Etappenentfernung sich schon aus der Annahme von ungefähren Marschallshagen ergibt. Damit ist die 9-/10-Leugen-Theorie nicht beweisbar und auch obsolet. Zudem wurde sie im Thread x-mal falsifiziert.

 

[El Quijote]

Die römische Armee marschierte im Regelfall in noch unerschlossenem Gebiet nach einem recht strikten Muster - eine vorgegebene Anzahl Stunden in einem eingeübten Tempo, dann Lagerbau. Daraus ergeben sich womöglich relativ konstante Distanzen zwischen den Marschlagern.

Wobei das weder Schwierigkeit des Geländes (Auf- und Abstiege, Bewuchsdichte, Feuchtniederungen, zu überquerende Hindernisse) noch Wetter (brütende Hitze, durch Regen aufgeweichte Wege oder optimales Marschierwetter) noch Tageslängen berücksichtigt. Im Juni hat man länger Licht als im September.

 

[Alfirin]

Zudem wurde sie im Thread x-mal falsifiziert.

Falsifiziert wurden Divicos schlampig zusammengebastelte Etappen. Daraus folgt noch nicht, daß eine ordentliche Datensammlung unter Beachtung aller fachgerechten Kriterien nicht doch auffällige Häufungen bei bestimmten Distanzen ergeben könnte. Mir ist halt bisher keine solche Datensammlung bekannt, deswegen will ich die Grundüberlegung nicht gleich vom Tisch wischen.

Wobei das weder Schwierigkeit des Geländes (Auf- und Abstiege, Bewuchsdichte, Feuchtniederungen, zu überquerende Hindernisse) noch Wetter (brütende Hitze, durch Regen aufgeweichte Wege oder optimales Marschierwetter) noch Tageslängen berücksichtigt. Im Juni hat man länger Licht als im September.

Alles richtig und einsichtig. Nur könnte ich mir durchaus vorstellen, daß Einheit A im August eine bestimmte Route entlangmarschiert, die im Juli Einheit B bei vergleichbaren Witterungsverhältnissen schon absolviert hat, und dabei die Lagerplätze von A und B mehr oder minder deckungsgleich sind.
Damit wir uns nicht falsch verstehen: Die Etappe muß keineswegs genau 9 oder 10 Leugen lang sein. Erstmal geht's nur darum, daß auf einem bestimmten Streckenabschnitt mit dort normalerweise unveränderlicher Topographie bei Nicht-Extremwetter verschiedene römische Einheiten in etwa die selbe Distanz pro Tag zurückgelegt und jeweils grob den selben Lagerplatz gewählt haben sollten. Wenn wir nun aus Sicht der Statistik nur genügend Einheiten die selben Strecken laufen lassen, sollten sich erstens Häufungen nahe zusammenliegender Lager ergeben, zweitens jeweils recht konstante Etappenlängen für einen bestimmten Geländetyp. Beides gälte es zu betrachten. Jedenfalls wenn ich Divico hieße.

 

[Riothamus]

Da die postulierten Häufungen sich schon bei normalen Tagesmärschen ergeben, müsste es bei der 9-/10-Leugen-Theorie fast nur ',richtige' Abstände geben. Das ist mittlerweile klar widerlegt.

 

[tela]

Falsifiziert wurden Divicos schlampig zusammengebastelte Etappen. Daraus folgt noch nicht, daß eine ordentliche Datensammlung unter Beachtung aller fachgerechten Kriterien nicht doch auffällige Häufungen bei bestimmten Distanzen ergeben könnte.

Es wurde ja schon öfter angeregt, sich erst einmal über Kriterien zu unterhalten, was untersucht werden soll, Fragen von Zeitstellung usw.

Das war offenbar nur nicht sonderlich populär, da stattdessen lieber die nächsten 10 Routen präsentiert - und anschließend widerlegt wurden.

Das ist es ja, was es so anstrengend macht. Es wird eine Route präsentiert, es wird kritisiert, es wird versucht, sie mittels immer neuer Hilfskonstruktionen zu retten. Und wenn sie nicht mehr zu retten ist, wird die nächste Route ins Spiel gebracht und alles fängt wieder von vorne an.

 

[tela]

Da die postulierten Häufungen sich schon bei normalen Tagesmärschen ergeben, müsste es bei der 9-/10-Leugen-Theorie fast nur ',richtige' Abstände geben. Das ist mittlerweile klar widerlegt.

Nicht, wenn wir die Theorie möglichst vereinfachen in der Form: Unabhängig vom Gebäudetyp (Marschlager, Standlager, Villa, Siedlung, irgendwas römisches, irgendwas postuliert aber nicht gefunden römisches) und unabhängig von der Zeitstellung ist es möglich beliebige römische Strukturen zu finden, die 9 oder 10 Leugen voneinander entfernt sind.

Man könnte sagen, dass Divico das zumindest bewiesen hat.

 

[Riothamus]

Nur war das nichts Römisches. Das ordne ich morgen an und die Römer haben es damals befolgt. Das könnt Ihr auch nicht widerlegen. Damit nur ich die Geschichte verpfuschen kann, ist es selbstverständlich, dass ich Euch nicht über die Funktionsweise der Zeitmaschine informiere.

Und es ging nicht um Märsche! Da standen Haltemasten für die Kaiserlich Römische Hochgebirgsflotte! Und die Villen an diesen Punkten dienten der Tapirzucht.

 

[Sepiola]

Drusus lag in Germanien im Sterben, es war Tiberius der anreiste.

Ja, ich meinte natürlich Tiberius.

Das einzige, was wir mit einiger Wahrscheinlichkeit über die Route des Tiberius sagen können, ist: Er hatte es ziemlich eilig. Er wird daher die Route gewählt haben, auf der er am schnellsten vorankam. Also die, die am besten ausgebaut war, womöglich die, auf der das Eilkurier-System schon möglichst perfektioniert war.

Wir sprechen von einem Gebiet, das erst kurz vorher von den Römern erobert worden war. Da ist nicht völlig selbstverständlich zu erwarten, dass auf sämtlichen Strecken schon die komplette Infrakstruktur auf dem optimalen Stand war.

 

[El Quijote]

Erstmal geht's nur darum, daß auf einem bestimmten Streckenabschnitt mit dort normalerweise unveränderlicher Topographie bei Nicht-Extremwetter verschiedene römische Einheiten in etwa die selbe Distanz pro Tag zurückgelegt und jeweils grob den selben Lagerplatz gewählt haben sollten. Wenn wir nun aus Sicht der Statistik nur genügend Einheiten die selben Strecken laufen lassen, sollten sich erstens Häufungen nahe zusammenliegender Lager ergeben, zweitens jeweils recht konstante Etappenlängen für einen bestimmten Geländetyp.

Das bestreitet ja auch niemand. Was - seit Anfang des Threads! - bestritten wird (und sofern ich die Diskussion in den letzten Tagen richtig interpretiere, weicht auch Divico seine Hypothese allmählich in dieser Richtung auf, womit sie eigentlich nicht mehr existent wäre) ist, dass es diese Normmarschlängen von exakt x Kilometern gegeben hätte.

 

[Alfirin]

Das bestreitet ja auch niemand. Was - seit Anfang des Threads! - bestritten wird (und sofern ich die Diskussion in den letzten Tagen richtig interpretiere, weicht auch Divico seine Hypothese allmählich in dieser Richtung auf, womit sie eigentlich nicht mehr existent wäre) ist, dass es diese Normmarschlängen von exakt x Kilometern gegeben hätte.

Zumindest ist uns Divico den Nachweis dafür bisher schuldig geblieben. Was andererseits nicht heißt, daß es nicht doch statistisch auffällige Häufungen geben könnte, die wir nur aufgrund von Divicos Nebelkerzen bisher nicht erkennen konnten.

 

[Riothamus]

Ich habe dargelegt, dass die Häufungen bei normalen, unregelmäßigen Tageslängechen von etwas über 20 km zu erwarten sind. Daher, Alfirin, besagen evt. Häufungen nichts über Standardentfernungen aus. Es müsste schon gegen 100 % gehen. Nur ist das wohl schon wiederlegt.

 

[El Quijote]

Vielleicht reden wir gerade aneinander vorbei.
Ich bin mir sicher, dass die Römer an einem "normalen" Marschtag unter gleichen Bedingungen immer etwa ähnliche Strecken hinter sich ließen. Sie werden immer etwa gleich lang für die Strecke sagen wir mal CCAA - Vetera gebraucht haben und nicht heute zwei Tage und morgen drei. Irritierend ist die Annahme, dass sie die Wahl ihres Lagers dem Mandat einer festgelegten Streckenlänge unterwarfen.

 

[Sepiola]

Irritierend ist die Annahme, dass sie die Wahl ihres Lagers dem Mandat einer festgelegten Streckenlänge unterwarfen.

Festgelegt - auf was eigentlich? Mal genau 9 Leugen, mal genau 10 Leugen, mal nur ungefähr 9 oder 10 Leugen und meistens ist es auch ganz egal, denn das System wird ja nie durchgehalten. Es ist auch egal, ob es sich um Lager handelt oder um Rasthäuser, um etruskische Städtegründungen oder um Pferdewechselstationen für Eilkuriere oder was auch immer...


Die ursprüngliche, als "Knaller" angekündigte Hypothese bezog sich ganz konkret auf augusteische Lager in der Germania Magna und ging von 20 km plus minus 10% aus. Leugen waren zunächst nicht im Spiel:

http://www.geschichtsforum.de/669594-post1.html

Ausgehend von modernen Wegen zwischen Siedlungen, die zum großen Teil im Mittelalter gegründet wurden, wurde dann einige Tage später die 10-Leugen-Hypothese formuliert, hier schon ganz allgemein auf "Römerstandorte". Oder auf "Keltenstandorte"?:

10 Leugen wurden ganz offenbar als optimale Entfernung zwischen Römerstandorten angesehen. Oder sollte das System gar auf die Kelten zurückgehen?

http://www.geschichtsforum.de/669929-post51.html

Und wieder einige Tage später wurde daraus die 9-10-Leugen-Regel:

Meiner derzeitigen Vermutung nach wurde die Regel "9 - 10 Leugen zwischen Marschlagern/Standlagern" vor allem in der Frühphase (Drusus, Tiberius) recht strikt angewendet. Auf gut ausgebauten Straßen in bekanntem Gebiet in späterer Zeit dürften die Etappen auch gern etwas länger sein.
http://www.geschichtsforum.de/670672-post135.html


Ausgangspunkte für die angenommene Etappenlänge waren laut diesem Beitrag:

a) die erst in mittel- und spätkaiserlicher Zeit gegründeten bzw. bezeugten Standorte Gelduba und Calo, die Divico wohl irrtümlich der Frühphase zugerechnet hat (statt korrekterweise den "gut ausgebauten Straßen in bekanntem Gebiet in späterer Zeit") und


b) die Lager Holsterhausen und Haltern, deren Entfernung Divico irrtümlich mit 9 Leugen angegeben hat (tatsächlich sind es nur 8 Leugen bzw. 100 attische Stadien).




Die methodische Wurstigkeit hat Divico bis heute durchgehalten.


- Einerseits wird behauptet, die Regel sei bei Militärlagern "recht strikt" gehandhabt worden, andererseits stört es nicht in mindesten, dass sie auf keiner einzigen längeren Strecke auch nur halbwegs sauber angewendet wurde.


- Einerseits wird explizit auf die Zeit von Drusus und Tiberius verwiesen, andererseits werden die "Beispiele" aus verschiedensten Zeiten zusammengeklaubt (von den alten Etruskern bis ins Mittelalter). Im einen Beitrag werden Befunde und Itinerarien des 2., 3. und 4. Jahrhunderts als "Beweismaterial" herangezogen, im nächsten Beitrag wird dann wieder darauf gepfiffen.

 

[Alfirin]

Ich habe dargelegt, dass die Häufungen bei normalen, unregelmäßigen Tageslängechen von etwas über 20 km zu erwarten sind. Daher, Alfirin, besagen evt. Häufungen nichts über Standardentfernungen aus. Es müsste schon gegen 100 % gehen. Nur ist das wohl schon wiederlegt.

Und wenn eine Datensammlung Häufungen bei sagen wir 17km ergeben würde?

Bislang haben wir rundum nur Thesen, egal ob Divicos 9/10-Leugen-Geschichte oder Dein Erwartungswert. Darauf will ich hinaus.

 

[Riothamus]

Oh, ich hatte das durchaus Begründet. In einem bestimmten Intervall sind wegen Messungenauigkeiten und unterschiedlicher Marschlängen Häufungen zu erwarten.

Und das ist nicht meine These, dass ist ist die Theorie, der die herrschende Meinung anhängt. Ich habe nur aufgezeigt, dass Häufungen von ganzzahligen Werten in der Nähe der üblichen Marschleistung zu erwarten sind. Ich sage ja nicht, dass es keine erklärungsbedürftigen Abweichungen gibt, ich sage nur, dass 9-/10-Leugen-Distanzen zu erwarten sind. Damit ist die 9-/10-Leugen-Theorie erstmal vom Tisch. Um 17 km ging es hier nicht.

Wie gesagt, dass ist keine These, sondern das Aufzeigen, dass eine Modifikation der bisher von der Wissenschaft mehrheitlich vertretenen Theorie nicht notwendig ist. Daraus resultiert, dass die 9-/10-Leugen-These nicht zu belegen ist, da schon viele Abweichungen nachgewiesen sind. Dies bedeutet, dass es keinen Anhaltspunkt für sie gibt. Wiederlegt ist sie wiederum dadurch, dass sie auf allen untersuchten Strecken nicht wirksam ist. Wenn dies nur ein oder zwei Strecken wären, OK. Aber das hier ist schon eine endlose Geschichte. Da die These eine Regel postuliert, muss eine solche auf fast allen Strecken nachweisbar sein. Das ist aber nicht der Fall. Tauchen jetzt Strecken auf, kann nur gesagt werden, dass es dort so war. Damit ist aber die These, die eine umfassende Anwendung behauptet falsifiziert. Divico kann es mit 'Einige Strecken' weiter versuchen. Aber das war nicht die Behauptung.

Um es nochmal zu sagen: Ich habe keine These aufgestellt, sondern nur Aussagen dargestellt, die sich aus der alten Theorie ergeben und festgestellt, dass sich evt. Beobachtungen von Häufungen im 9-/10-Leugenbereich durch die Theorie erklären. Damit hätte nur eine große Regelmäßigkeit, die wiederlegt ist, Divicos These retten können.

 

[Sepiola]

Oh, ich hatte das durchaus Begründet. In einem bestimmten Intervall sind wegen Messungenauigkeiten und unterschiedlicher Marschlängen Häufungen zu erwarten.

Die Frage ist doch, was man untersucht.
Intervalle zwischen Limeswachtürmen?
Zwischen Pferdewechselstationen?
Zwischen Gutshöfen?

Wir haben hier schon alles mögliche untersucht, nur eines nicht: Abstände zwischen Marschlagern.

Ich habe hier noch eine Liste von Distanzen. Was lässt sich hier ablesen?

3,4
4,1
5,2
5,5
5,5
5,6
6,4
7,7
8,8
8,8
8,9
9,3
9,3
10,8
10,9
11,7
12
13,1
13,2
13,4
14,2
14,3
15,2
16,1
17
18,6
19,7
20,2
20,5
20,8
21,1
21,9
22
22,5
22,5
24
25,9
26
26,3
26,6
28,3
29,2
29,5
31,3
31,3
31,4
31,8
32,8
33,3
33,7
33,9
34,7
35,4
36,8
37,2
38
39,2
40,2
40,2
40,6
42,1
42,6
42,7
43
44,4
44,5
44,8
45,7
47,1
47,9
48,5
50
50,3
51,4
51,5
52,3
53,4
53,8
54,1
55,8
57,2
57,8
57,9
59,1
61,3
62,7
63,1
63,2
63,4
64,6
64,6
65,5
66,5
66,8
71
71,1
72
73,4
74
76,3
76,6
77,4
79,8
82,9
85,1
85,4
87,1
90,5
91,5
95,9
96
97,1
99,3
102,3
104,8
105,7
107,9
111,2
111,3

 

[Hermundure]

Habe hierzu was gefunden:

ORBIS: The Stanford Geospatial Network Model of the Roman World

Grüße

 

[Sepiola]

Habe hierzu was gefunden:

ORBIS: The Stanford Geospatial Network Model of the Roman World

Grüße

Davon war schon hier und da die Rede:

Ich muß mich da nochmal korrigieren.

Ich habe gerade nochmal nachgeschaut. Ich hatte mir eine Notiz gemacht zur Heerstraße in der Provinz Arabia, zu der es auch einen antiken Reisebericht gibt. Leider habe ich die Quelle nicht notiert; will ja keine Dissertation schreiben.

Raststätten alle 24 Meilen (=37km) mit dazwischen je 2 Wechselstationen alle 8 Meilen.

Und wie passt das zu den 10 Leugen? Man sollte diese "Leugentheorie" auch mal mit den Hintergrunddaten abgleichen, die das ORBIS-Team zusammengetragen hat.

ORBIS: The Stanford Geospatial Network Model of the Roman World

Divicos Reaktion:

Auf den ersten Blick passt das natürlich nicht besonders gut, wobei 2x 8 Meilen über den Daumen 10 Leugen entsprechen. Hier ist natürlich erstens die Frage, wie genau hier gemessen wurde (fremden Daten traue ich nicht mehr), und zweitens, ob dieses System in der Provinz Arabia überhaupt angewendet wurde.

Meine inzwischen sehr umfangreiche Datensammlung umfasst ausschließlich Straßen in Mitteleuropa, also Ostfrankreich, Belgien, Alpenraum, Deutschland, mit einem kleinen Abstecher nach Pannonien.

Gern nehme ich Wünsche entgegen, welche Straße soll es sein?

Edit: Google Maps meldet, 'Sorry, we could not calculate directions from "Busra, Syria" to "Aqaba, Jordan"'...

Reisegeschwindigkeiten auf Straßen sind bei ORBIS wie folgt angesetzt:

12 km/Tag: Ochsenkarren
20 km/Tag: Träger oder schwer beladene Maultiere
30 km/Tag: Reisende zu Fuß, marschierende Truppen, mäßig beladene Tragtiere, Maultierwagen, Kamelkarawanen
36 km/Tag: Privatreisende mit Wagen (Normaltempo mit bequemen Raststationen)
50 km/Tag: Privatreisende mit Wagen (beschleunigtes Tempo)
56 km/Tag: Reiter (Normaltempo)
60 km/Tag: marschierende Truppen (Eilmärsche ohne Gepäck auf kurzen Strecken)
67 km/Tag: Kuriere mit schnellen Wagen
250 km/Tag: bei regelmäßigem Pferdewechsel

https://www.princeton.edu/~pswpc/pdfs/scheidel/041306.pdf

 

[Sepiola]

Ich messe Luftlinie knapp 18 km und auf dem kürzesten heutigen Zickzack-Weg 22,1 km.

Ich messe Luftlinie 17,76 km (100 attische Stadien); wenn man einen eleganten Weg ohne Zickzack, aber nicht zu nahe am Lippe-Ufer sucht, kaum mehr als 18 km.

 

[Divico]

Ich messe Luftlinie 17,76 km (100 attische Stadien); wenn man einen eleganten Weg ohne Zickzack, aber nicht zu nahe am Lippe-Ufer sucht, kaum mehr als 18 km.

1 Stadium entspricht genau dem Zwölftel einer Leuga.

Die Luftlinie zwischen Olfen und Oberaden beträgt also genau 8 Leugen oder 12 milia passuum.

Das wäre nicht weiter bemerkenswert, wäre die Luftlinie zwischen Holsterhausen und Haltern nicht ebenfalls ~17,8 km lang.

Und nein, das ist keine neue Hypothese, nur die Beobachtung, dass hier eine statische Häufigkeit auftritt.