Das ist eigentlich kein Artikel sondern bereits der Katalogteil des Ausstellungsbandes. Darin wird ein kurzer Abriss über die Interpretationen der Töpferofenskelette von 1995 - 2009 wiedergegeben.
Das Römerlager Aliso
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Das ist eigentlich kein Artikel sondern bereits der Katalogteil des Ausstellungsbandes. Darin wird ein kurzer Abriss über die Interpretationen der Töpferofenskelette von 1995 - 2009 wiedergegeben.
YoungArkas
Aktives Mitglied
Um das mal fortzusetzen, in der Nähe meines Heimatdorfes gibt es in einem Dorf die Straße "Vorstadt", der Dorfgeschichte nach war das der Ort an dem früher die Schmiede des Ortes lag, aus der dann preußische Beamte, die in die Rheinprovinz kamen bei der Kartographierung der Orte "Vorstadt" anstatt, wie es Richtig gewesen wäre "Feuerstätte" machten (was sich in meiner alten Heimat tatsächlich mehr nach Führ als nach Feuer anhört). Und die sprachen in der Theorie sogar alle die gleiche Sprache.
Hermundure
Aktives Mitglied
Zitat: "Der Name Elspe ist zurückzuführen auf die Kombination der frühzeitlichen Formen „Alisa“ und „apa“, die jeweils auf das Element Wasser deuten. Die lateinisierte Form von „Alisapa“ ist als „Elisopu“ in einer durch Kaiser Otto III. im Jahre 1000 n. Chr. ausgestellten Urkunde zu finden.[1] Nach einer neueren Untersuchung der Ortsnamen des Kreises Olpe können die genannten frühzeitlichen Begriffe auch mit „fließendes Gewässer“ oder „mit Erlen bestandenes Gewässer“ gedeutet werden.[2]"
¹ Elspe - Bilder, Erzählungen und Geschichte aus einem Dorf im Sauerland. Hrsg. v. Arbeitsgemeinschaft für örtliche Belange (Zusammenschluss der Elsper Vereine). Verlag Grobbel: Fredeburg 1983. S. 9.
² vgl.im einzelnen Flöer, Michael, Die Ortsnamen des Kreises Olpe, Westfälisches Ortsnamensbuch (WOB), Bielefeld: Verlag für Regionalgeschichte 2014, S. 88,89
Ende
Auch hier wieder kommt der "Erlenfluss" ins Spiel. Man erinnere sich an die Elster (um 1000 n. Chr. Elistra), Aller (siehe auch Eller). Das Lager Aliso wird also an einem größeren Fluss gelegen haben, welcher reichlich mit Erlen bewachsen war. Gab es um Haltern in grauer Vorzeit reichlich Erlen ? Das gilt es zu untersuchen !
Grüße
¹ Elspe - Bilder, Erzählungen und Geschichte aus einem Dorf im Sauerland. Hrsg. v. Arbeitsgemeinschaft für örtliche Belange (Zusammenschluss der Elsper Vereine). Verlag Grobbel: Fredeburg 1983. S. 9.
² vgl.im einzelnen Flöer, Michael, Die Ortsnamen des Kreises Olpe, Westfälisches Ortsnamensbuch (WOB), Bielefeld: Verlag für Regionalgeschichte 2014, S. 88,89
Ende
Auch hier wieder kommt der "Erlenfluss" ins Spiel. Man erinnere sich an die Elster (um 1000 n. Chr. Elistra), Aller (siehe auch Eller). Das Lager Aliso wird also an einem größeren Fluss gelegen haben, welcher reichlich mit Erlen bewachsen war. Gab es um Haltern in grauer Vorzeit reichlich Erlen ? Das gilt es zu untersuchen !
Grüße
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Carolus
Aktives Mitglied
Auf die Deutung Aliso gleich Erle haben wir vor ein paar Tagen schon einige hingewiesen und El Q hat das auch schon erwähnt.
Zur Ergänzung: das spanische Wort für Erle lautet übrigens auch aliso und leitet sich laut der Königlich-Spanischen Akademie vielleicht von dem gotischen Wort alisa her http://lema.rae.es/drae/srv/search?key=aliso. Übrigens gibt es eine Reihe von Orten in Lateinamerika, Spanien, Sardinien und sogar (!) einen Fluß in Ecuador mit dem Namen Aliso. Aber bitte nicht das Lager nach Lateinamerika verlegen=). Liste mit Örtlichkeiten namens Aliso: Aliso - Wikipedia, la enciclopedia libre
Zum gotischen Wort alisa bzw. aliza siehe hier: got_a
Zur Ergänzung: das spanische Wort für Erle lautet übrigens auch aliso und leitet sich laut der Königlich-Spanischen Akademie vielleicht von dem gotischen Wort alisa her http://lema.rae.es/drae/srv/search?key=aliso. Übrigens gibt es eine Reihe von Orten in Lateinamerika, Spanien, Sardinien und sogar (!) einen Fluß in Ecuador mit dem Namen Aliso. Aber bitte nicht das Lager nach Lateinamerika verlegen=). Liste mit Örtlichkeiten namens Aliso: Aliso - Wikipedia, la enciclopedia libre
Zum gotischen Wort alisa bzw. aliza siehe hier: got_a
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salvus
Aktives Mitglied
Nun mal Butter bei die Fische:
Das Kastell am Zusammenfluss von Lippe und "Elison" gilt gemeinhin als das Kastell Oberaden. Zumindest archäologisch gesehen.
Dieses Kastell wurde von Drusus angelegt. Und genau dieses Kastell muß man wohl während der Drusus - Feldzüge als Hauptquartier der Römer ansehen. Leider ist nunmal dieser Fluß "Elison" zumindest archäologisch nicht mehr nachvollziebahr. Oberaden ist 8. bzw. 7. v.Chr. aufgegeben worden. Einen Zusammenhang zum KIastell Aliso sehe ich gerade nicht.
Oder täusche ich mich da gerade?
Das Kastell am Zusammenfluss von Lippe und "Elison" gilt gemeinhin als das Kastell Oberaden. Zumindest archäologisch gesehen.
Dieses Kastell wurde von Drusus angelegt. Und genau dieses Kastell muß man wohl während der Drusus - Feldzüge als Hauptquartier der Römer ansehen. Leider ist nunmal dieser Fluß "Elison" zumindest archäologisch nicht mehr nachvollziebahr. Oberaden ist 8. bzw. 7. v.Chr. aufgegeben worden. Einen Zusammenhang zum KIastell Aliso sehe ich gerade nicht.
Oder täusche ich mich da gerade?
Riothamus
Aktives Mitglied
Kühlborn bewertet das Zitat nicht, merkt aber an, dass Hülsenbeck Aliso bei Lünen-Altlünen lokalisierte und nicht bei Else. Es handelt sich um den ersten Hinweis auf das Lager. Hülsenbeck erwähnt auch einen Lehrer Hillebrandt, der Münz- und Keramikfunde bezeugte. Beim Abtippen habe ich auf die Autokorrektur geachtet. Nur beim Kühlschrank nicht.... (Ich habe auch einmal eineAbbildung einer Karte mit der Eintragung Else dort gesehen. Aber das ist lange her und ich erinnere mich nicht mehr genau, ob der Name eine moderne Ergänzung zur Illustration war.)
Es gab durchaus weitere Verlegungen von Orten. Wie gesagt, kenne ich sonst kein Argument für Haltern als Aliso. Die Mitnahme des Namens erscheint mir selbstverständlich. Nicht nur Entdecker und Militärs sondern auch Auswanderer nahmen Namen mit. Bei den Beispielen ging es um mehr als ein paar Meter.
Es gab durchaus weitere Verlegungen von Orten. Wie gesagt, kenne ich sonst kein Argument für Haltern als Aliso. Die Mitnahme des Namens erscheint mir selbstverständlich. Nicht nur Entdecker und Militärs sondern auch Auswanderer nahmen Namen mit. Bei den Beispielen ging es um mehr als ein paar Meter.
Alfirin
Aktives Mitglied
In den auf TIM-online verfügbaren historischen Karten findet sich in der "Neuaufnahme 1891-1912" eine kleine Ortschaft Elsey etwa 800m südwestlich des Lagers Oberaden; die aktuellen DGK-Werke 1:10.000 und 1:5.000 geben an der Stelle immerhin noch einen Flurnamen Elsey an zwischen Brocke und Gössinghof. In der "Uraufnahme 1836-1850" ist Elsey dagegen nicht verzeichnet.
Sepiola
Aktives Mitglied
Die "Mitnahme" eines Ortsnamens einige -zig Kilometer halte ich nicht für ganz ausgeschlossen, aber doch für ziemlich unwahrscheinlich. Entdecker und Auswanderer, die vertraute Namen aus der Heimat ins "Neuland" verpflanzten, taugen hier als Beispiel wohl kaum.
Falls Aliso seinen Namen von einem Flüsschen hat, macht die Transferierung des Namens an einen anderen Ort keinen Sinn. In diesem Fall besteht immerhin die Möglichkeit, dass der Name des Flüsschens bis heute erhalten geblieben ist.
Die Vorstellung, dass der Name eines nur kurzzeitig bestehenden Lagers sich über Jahrtausende gehalten hat und heute noch auf der Landkarte zu identifizieren ist, halte ich für naiv.
Falls Aliso seinen Namen von einem Flüsschen hat, macht die Transferierung des Namens an einen anderen Ort keinen Sinn. In diesem Fall besteht immerhin die Möglichkeit, dass der Name des Flüsschens bis heute erhalten geblieben ist.
Die Vorstellung, dass der Name eines nur kurzzeitig bestehenden Lagers sich über Jahrtausende gehalten hat und heute noch auf der Landkarte zu identifizieren ist, halte ich für naiv.
Riothamus
Aktives Mitglied
@ Sepiola:
Für naiv halte ich Behauptungen zu kritisieren, die ich so nicht aufgestellt habe. Oberaden (sowie Anreppen, bei Haltern bin ich mir nicht sicher) waren besiedelt. Der germanische Ortsname kann durchaus weiter benutzt worden sein. Die Flurnamen Burg, bzw. Borg bei Oberaden, bzw. Haltern zeigen, dass nicht der Name des Lagers überliefert wurde. Dafür ist die Siedlung verantwortlich. Und Ortsnamen haben sich schon aus wesentlich älterer Zeit gehalten.
Deine Vorstellungskraft ist kein Maßstab. Zumal Du mir wieder Dinge unterstellst. Gründungen in neu entdeckten Länder wurden oft nach einigen Jahren an einen günstigeren Standort verlegt. Dabei wurde meist der Name beibehalten. Im Zusammenhang mit der Angelsächsischen Landnahme würden Namen erst in die Niederlande, dann nach Britannien übertragen. Da waren die Entfernungen nicht so riesig wie bei der Umsiedlung in die Neue Welt. Aber wir sollten genauer sein: Es ging um ein Militärlager. Im Gegensatz zu Ortschaften werden solche an sich verlegt. Die Mitnahme des Namens ist da eher selbstverständlich. Beispiele für die Verlegung befestigter Forts gibt es aus den USA. Auch der Sprachgebrauch unterscheidet zwischen Verlegung und Neugründung. Die Aufgabe von Oberaden und Errichtung von Haltern wird regelmäßig als Verlegung aufgrund einer neuen Strategie beschrieben.
Hat das Lager seinen Namen von dem Bach? Oder der Bach den Namen von Ort oder Lager? Und haben die Germanen den Bach ebenso genannt, oder nur die Römer?
Abgesehen davon hat die Herkunft des Namens wenig mit seiner Verwendung zu tun. Da gehst Du wieder von Deiner privaten Einbildungskraft aus. Gerade Bäche haben oft mehrere Namen. Ich kenne Beispiele mit 5 Namen. Teils ist der amtliche Name dann noch ein weiterer. Sie sind nicht so bedeutend, dass sich eine Namensübertragung verböte. Auch wenn die Siedlung bei Oberaden die Bedeutendste in Germanien gewesen wäre, hätte auch dies nicht gestört, da Namen, die mit Aliso verwandt sein können als Flur- und Ortsnamen nicht gerade selten sind. An der Lippe gibt es 4, wenn wir Elsen nicht mitzählen. (Ein Name soll in Nähe der Mündung verortet sein. Dann bei Oberaden. 2 bei Lippstadt, ein paar Kilometer auseinander mögen miteinander zusammenhängen. Dabei zähle ich die ganzen Erlen- und Ellerbäche nicht, die ja angeblich auch mit Aliso zusammenhängen können, oft aber erst im 19. Jahrhundert oder wegen der Kommunalen Neugliederung 1975 so benannt wurden. (In NRW dürfen Straßen- und Gewässernamen in einer Gemeinde nicht doppelt vorkommen.)
In den Augen der Römer erhielt der Name ganz sicher durch das Lager seine Bedeutung. Schon daher stehen Gewässer -wie und Ortsnamen nicht gegen eine Verlegung samt Namen.
(Ihr wisst, ich schließe ungern vorschnell Möglichkeiten aus. Das Kastell am Elison muss nichts mit Aliso und muß auch nicht zwingend etwas mit Oberaden zu tun haben. Für Aliso wurde schon jedes aufgefundene Lager vorgeschlagen. Und es muss auch nicht zwingend schon entdeckt sein. Aber folgende Bedingungen sind für die Lokalisierung zu bedenken:
1. Das Lager muss bis 9 n.Chr. bestehen, dann aufgegeben worden und 16 n.Chr. wieder genutzt worden sein. Diese Bedingung erfüllt kein bisher entdecktes Lager. Will also jemand Haltern mit Aliso identifizieren, muss zwingend von einer Namensverlagerung ausgegangen werden. (Geht man aber davon aus, wird die Verlagerung von Oberaden nach Haltern sehr wahrscheinlich.)
2. Zur Funktion von Aliso gibt es keine Aussage jenseits der Stationierung von Truppen. Die Funktion als Nachschubbasis ist erschlossen. Damit bietet aber die Bedeutung oder Funktion der entdeckten Lager keinen Anhaltspunkt zur Lokalisierung.
3. Die Überlieferung des Namens beginnt mit der Tatsache, dass das Lager nach der clades Variana erst im Winter 9 auf 10 aufgegeben wurde. Germanicus mag den Namen wegen dieses 'Erfolges' genutzt haben. Die Überlieferung des Namens bedeutet also nicht eine hohe Bedeutung des Lagers, sondern folgt aus einem militärischen Ereignis.
4. Da ein Lagerpräfekt als Kommandant erwähnt wird, dürfte die Mindestgröße nicht viel geringer als ein Legionslager zu denken sein. Allerdings ist das nur ein Hinweis, da im Chaos nach der Katastrophe einges denkbar ist. Die Schilderungen der Belagerung schließen ein kleines Kastell aber aus.
5. Drusus errichtete ein Kastell, kein Lager. Wird dies mit Aliso und/oder Oberaden gleichgesetzt, muss nach 11 v.Chr. ein Ausbau erfolgt sein. Jedenfalls wenn Cassius Dio älteren Sprachgebrauch übernommen hat, wovon früher ausgegangen wurde. Es mag aber nahe liegen daran zu denken, dass die Besatzung einen Lagerbau vorbereiten sollte. Dies erklärte das auf 11 v. Chr. datierte Holz in Oberaden. (Vorsicht, auch wenn es mittlerweile anders belegt wird, wäre das ursprünglich eigentlich ein Zirkelschluss.)
Die ältere Forschung suchte Aliso am Oberlauf der Lippe (Lippstadt/Boke/Elsen/Paderborn). Dies basierte auf drei Annahmen:
1. Aliso war die wichtigste Nachschubbasis.
2. Die Lippe war die Nachschubachse.
3. Entgegen der Quellen hätte Drusus alles von Anfang an geplant.
Im Prinzip beschrieb das Lage und Funktion von Anreppen. Nur wurde nicht bedacht, dass erst einmal der Westen gesichert werden musste. Da erscheint auch Oberaden passend. Haltern liegt als Verteilzentrum günstiger, da hier der Weg durch das Münsterland abgeht, der den Römern mehr Möglickeiten eröffnete. Im Prinzip hat Haltern aber die angenommene Funktion von Oberaden fortgeführt. Daraus ergibt sich dann auch die Anlage von Anreppen wegen des 'immensum bellum'. Auch an der anderen Nachschubachse mag noch ein Lager gefunden werden, dass als Depot diente. Dies hätte durchaus Bedeutung für die Beurteilung von Kalkriese und der Varusschlacht, die über den Weg des Germanicus zum Schlachtfeld hinausgeht.)
(Und wir wissen, dass noch nicht alle Lager entdeckt sind, da auf dem Marsch jeden Abend geschanzt wurde. Da sind auch noch Überraschungen zu erwarten.)
Für naiv halte ich Behauptungen zu kritisieren, die ich so nicht aufgestellt habe. Oberaden (sowie Anreppen, bei Haltern bin ich mir nicht sicher) waren besiedelt. Der germanische Ortsname kann durchaus weiter benutzt worden sein. Die Flurnamen Burg, bzw. Borg bei Oberaden, bzw. Haltern zeigen, dass nicht der Name des Lagers überliefert wurde. Dafür ist die Siedlung verantwortlich. Und Ortsnamen haben sich schon aus wesentlich älterer Zeit gehalten.
Deine Vorstellungskraft ist kein Maßstab. Zumal Du mir wieder Dinge unterstellst. Gründungen in neu entdeckten Länder wurden oft nach einigen Jahren an einen günstigeren Standort verlegt. Dabei wurde meist der Name beibehalten. Im Zusammenhang mit der Angelsächsischen Landnahme würden Namen erst in die Niederlande, dann nach Britannien übertragen. Da waren die Entfernungen nicht so riesig wie bei der Umsiedlung in die Neue Welt. Aber wir sollten genauer sein: Es ging um ein Militärlager. Im Gegensatz zu Ortschaften werden solche an sich verlegt. Die Mitnahme des Namens ist da eher selbstverständlich. Beispiele für die Verlegung befestigter Forts gibt es aus den USA. Auch der Sprachgebrauch unterscheidet zwischen Verlegung und Neugründung. Die Aufgabe von Oberaden und Errichtung von Haltern wird regelmäßig als Verlegung aufgrund einer neuen Strategie beschrieben.
Hat das Lager seinen Namen von dem Bach? Oder der Bach den Namen von Ort oder Lager? Und haben die Germanen den Bach ebenso genannt, oder nur die Römer?
Abgesehen davon hat die Herkunft des Namens wenig mit seiner Verwendung zu tun. Da gehst Du wieder von Deiner privaten Einbildungskraft aus. Gerade Bäche haben oft mehrere Namen. Ich kenne Beispiele mit 5 Namen. Teils ist der amtliche Name dann noch ein weiterer. Sie sind nicht so bedeutend, dass sich eine Namensübertragung verböte. Auch wenn die Siedlung bei Oberaden die Bedeutendste in Germanien gewesen wäre, hätte auch dies nicht gestört, da Namen, die mit Aliso verwandt sein können als Flur- und Ortsnamen nicht gerade selten sind. An der Lippe gibt es 4, wenn wir Elsen nicht mitzählen. (Ein Name soll in Nähe der Mündung verortet sein. Dann bei Oberaden. 2 bei Lippstadt, ein paar Kilometer auseinander mögen miteinander zusammenhängen. Dabei zähle ich die ganzen Erlen- und Ellerbäche nicht, die ja angeblich auch mit Aliso zusammenhängen können, oft aber erst im 19. Jahrhundert oder wegen der Kommunalen Neugliederung 1975 so benannt wurden. (In NRW dürfen Straßen- und Gewässernamen in einer Gemeinde nicht doppelt vorkommen.)
In den Augen der Römer erhielt der Name ganz sicher durch das Lager seine Bedeutung. Schon daher stehen Gewässer -wie und Ortsnamen nicht gegen eine Verlegung samt Namen.
(Ihr wisst, ich schließe ungern vorschnell Möglichkeiten aus. Das Kastell am Elison muss nichts mit Aliso und muß auch nicht zwingend etwas mit Oberaden zu tun haben. Für Aliso wurde schon jedes aufgefundene Lager vorgeschlagen. Und es muss auch nicht zwingend schon entdeckt sein. Aber folgende Bedingungen sind für die Lokalisierung zu bedenken:
1. Das Lager muss bis 9 n.Chr. bestehen, dann aufgegeben worden und 16 n.Chr. wieder genutzt worden sein. Diese Bedingung erfüllt kein bisher entdecktes Lager. Will also jemand Haltern mit Aliso identifizieren, muss zwingend von einer Namensverlagerung ausgegangen werden. (Geht man aber davon aus, wird die Verlagerung von Oberaden nach Haltern sehr wahrscheinlich.)
2. Zur Funktion von Aliso gibt es keine Aussage jenseits der Stationierung von Truppen. Die Funktion als Nachschubbasis ist erschlossen. Damit bietet aber die Bedeutung oder Funktion der entdeckten Lager keinen Anhaltspunkt zur Lokalisierung.
3. Die Überlieferung des Namens beginnt mit der Tatsache, dass das Lager nach der clades Variana erst im Winter 9 auf 10 aufgegeben wurde. Germanicus mag den Namen wegen dieses 'Erfolges' genutzt haben. Die Überlieferung des Namens bedeutet also nicht eine hohe Bedeutung des Lagers, sondern folgt aus einem militärischen Ereignis.
4. Da ein Lagerpräfekt als Kommandant erwähnt wird, dürfte die Mindestgröße nicht viel geringer als ein Legionslager zu denken sein. Allerdings ist das nur ein Hinweis, da im Chaos nach der Katastrophe einges denkbar ist. Die Schilderungen der Belagerung schließen ein kleines Kastell aber aus.
5. Drusus errichtete ein Kastell, kein Lager. Wird dies mit Aliso und/oder Oberaden gleichgesetzt, muss nach 11 v.Chr. ein Ausbau erfolgt sein. Jedenfalls wenn Cassius Dio älteren Sprachgebrauch übernommen hat, wovon früher ausgegangen wurde. Es mag aber nahe liegen daran zu denken, dass die Besatzung einen Lagerbau vorbereiten sollte. Dies erklärte das auf 11 v. Chr. datierte Holz in Oberaden. (Vorsicht, auch wenn es mittlerweile anders belegt wird, wäre das ursprünglich eigentlich ein Zirkelschluss.)
Die ältere Forschung suchte Aliso am Oberlauf der Lippe (Lippstadt/Boke/Elsen/Paderborn). Dies basierte auf drei Annahmen:
1. Aliso war die wichtigste Nachschubbasis.
2. Die Lippe war die Nachschubachse.
3. Entgegen der Quellen hätte Drusus alles von Anfang an geplant.
Im Prinzip beschrieb das Lage und Funktion von Anreppen. Nur wurde nicht bedacht, dass erst einmal der Westen gesichert werden musste. Da erscheint auch Oberaden passend. Haltern liegt als Verteilzentrum günstiger, da hier der Weg durch das Münsterland abgeht, der den Römern mehr Möglickeiten eröffnete. Im Prinzip hat Haltern aber die angenommene Funktion von Oberaden fortgeführt. Daraus ergibt sich dann auch die Anlage von Anreppen wegen des 'immensum bellum'. Auch an der anderen Nachschubachse mag noch ein Lager gefunden werden, dass als Depot diente. Dies hätte durchaus Bedeutung für die Beurteilung von Kalkriese und der Varusschlacht, die über den Weg des Germanicus zum Schlachtfeld hinausgeht.)
(Und wir wissen, dass noch nicht alle Lager entdeckt sind, da auf dem Marsch jeden Abend geschanzt wurde. Da sind auch noch Überraschungen zu erwarten.)
LEG XVII
Aktives Mitglied
Richtig Aliso war Nachschubzentrum, man muss sich allerdings mal von dem Dogma trennen dass Aliso Nachschubempfänger war. Nach 2 Jahrzehnten der Okkupation der Hellwegbörde war Aliso war Nachschubproduzent, zumindest was den Hauptnachschub angeht, also Korn. Die Legionen die 11 v. Chr. den Rhein überquerte wurden nicht mehr mit Korn versorgt dass in Italien produziert wurde, und die Legionen die in Hachelbich unterwegs waren wurden nicht mehr mit Korn versorgt das in Gallien produziert wurde. Die Transportkosten wären in beiden Fällen wirtschaftlich untragbar gewesen.
Aliso war Sammelzentrum für in der Hellwegbörde produzierte Lebensmittel und Verteilzentrum für den Nachschub in Richtung Osten, und das sagt einiges über die Lokation von Aliso aus.
https://de.wikipedia.org/wiki/Drusu...r_.E2.80.9EElison.E2.80.9C_und_im_Chattenland
Lager an der „Elison“ und im Chattenland
Ist es eigentlich der Elison oder die Elison(na)?
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Sepiola
Aktives Mitglied
Oberaden wurde von den Römern geräumt, die Gebäude wurden zerstört, die Brunnen verfüllt bzw. vergiftet. Am Standort des Lagers war dort jedenfalls erst mal lange Zeit nichts mehr besiedelt.
Oder meinst Du die Gegend um das Römerlager? Die war besiedelt. Die ganze Lipperegion war besiedelt.
Auch das taugt nicht als Vergleich. Um das festzustellen, brauche ich Dir gar nichts zu unterstellen.
Wenn das bei den Römern selbstverständlich war, sollten sich doch etliche Beispiele auftreiben lassen. Haben wir solche Beispiele?
Sicher ist:
1. Wenn da ein Bach war, dann war der Bach schon vor dem Lager da.
2. "Aliso" ist kein lateinisches Wort.
Und Du weißt, dass ich die Mitnahme des Ortsnamens nicht ausschließe. Naheliegend ist sie deswegen noch lange nicht.
Carolus
Aktives Mitglied
Ist die Getreideproduktion für die Römer in der Hellwegbörde eine Annahme oder auch nachgewiesen?
Falls das eine Annahme ist, so ist sie zumindest nicht ganz unvernünftig, dass die Römer versuchten, sich zumindest teilweise aus dem besetzten Gebieten zu versorgen. Das könnte durch eigene Bewirtschaftung oder Erschließung landwirtschaftlicher Flächen geschehen, oder aber aus Requirierung germanischer Ernten. Auch die von Varus erhobenen Steuern dürften wohl in Naturalien bestanden haben.
Aber ich frage mich, wie man bestimmen will, wieviel an Getreide aus Germanien selber und wieviel von jenseits des Rheines stammte.
Riothamus
Aktives Mitglied
1. Sie haben den Bereich des Lagers geräumt. Wie in Anreppen. Und wie dort wird die Bevölkerung in der Nähe geblieben sein.
2. Der Bach war länger da, aber wie hieß er? Hat er seinen Namen wie so oft nach dem Ort? Haben die Römer ihm seinen Namen nach dem Ort gegeben. Und versuch nicht wieder, meine Worte zu verdrehen. Ich kann das nämlich auch: Wenn Du also sagst, dass der Name weder von Ort, noch Bach oder Römern stammt, woher kommt er dann?
3. Wer für Haltern plädiert, geht von einer Namensübertragung aus. Eine weitere ist notwendig, um die Lokalisierung zu begründen, oder besser gesagt, um ein Argument zu finden.
Edit: Beispiele suche ich noch, sind mir aber wegen der Selbstverständlichkeit des Vorgangs nicht so wichtig solange ich nicht vehement für Haltern streiten möchte. Ich habe im Kopf, dass es Beispiele in Britannien und Nordafrika gibt.
2. Der Bach war länger da, aber wie hieß er? Hat er seinen Namen wie so oft nach dem Ort? Haben die Römer ihm seinen Namen nach dem Ort gegeben. Und versuch nicht wieder, meine Worte zu verdrehen. Ich kann das nämlich auch: Wenn Du also sagst, dass der Name weder von Ort, noch Bach oder Römern stammt, woher kommt er dann?
3. Wer für Haltern plädiert, geht von einer Namensübertragung aus. Eine weitere ist notwendig, um die Lokalisierung zu begründen, oder besser gesagt, um ein Argument zu finden.
Edit: Beispiele suche ich noch, sind mir aber wegen der Selbstverständlichkeit des Vorgangs nicht so wichtig solange ich nicht vehement für Haltern streiten möchte. Ich habe im Kopf, dass es Beispiele in Britannien und Nordafrika gibt.
Zuletzt bearbeitet:
LEG XVII
Aktives Mitglied
Wie du sagst, Varus ließ Steuern eintreiben, ob man das Sammeln der Steuern/Naturalien auch archäologisch nachweisen kann weiß ich nicht. Fakt ist aber dass die Römer wirtschaftlich gehandelt haben, und daraus kann man und muss man auch Rückschlüsse ziehen.
Bundesfinanzministerium - Das römische Steuerwesen und die Germanen
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Riothamus
Aktives Mitglied
Jetzt hätte ich gerne Mal ein paar Belege:
1. Das Aliso ein Nachschubbasis war.
2. Das Römer nicht in der Lage waren, Nachschubtransporte zu organisieren. Bisher geht man davon aus, dass es ihre Stärke war. Cäsar erwähnt die Transporte. Und wieso sollte es zu teuer sein? Je nach Jahreszeit konnte bis Ringboke, etwa eine Leute vor Anreppen oder bis zum Zusammenfluss von Lippe, Alme und Pader in Schloss Neuhaus getreidelt werden.
3. Woher kennst Du die Nachschubachsen so genau, woher die Strategie? Mit diesen Behauptungen ist schon Delbrück gescheitert. Wir kennen gerade mal die Lippe. Und den Weg von Haltern zum Bielefelder Pass. Unbekannt ist insbesondere:
A- welcher Pass benutzt wurde, um von der Lippe zur Weser zu kommen.
B- welche Wege von der Lippe nach Süden führten. Würde dem Frankfurter Weg bei Paderborn gefolgt, dem Eisenweg, der an schon angesprochener Stelle bei Boke die Lippe querte oder der Lippstadt abgehende Weg benutzt? (Die Liste wäre fortzusetzen.) Existierten die überlieferten Wege überhaupt schon?
C- Wie ging es hinter dem Gebirge weiter?
D- Wo lagen jenseits der Lippe die Zentren der römischen Raumerfassung?
E- Wie steht es um Verbindungen zu nördlichen und südlichen Gebieten, insbesondere zu möglichen Brückenköpfen an der Ems?
F- Schließlich: Wie sah die Strategie insgesamt aus. Allenfalls zu Germanicus liegen genug Informationen vor. Zu Tiberius Vorgehen ist kaum etwas bekannt. Und Drusus erfasste durch seine Feldzüge erst den Umfang des Unternehmens.
Überhaupt gibt es zu viele Unbekannte. Das übliche Spiel des divide er impera ist in Germanien nicht gut zu beobachten, was an wechselnden Partnern und vielleicht unterschiedlichem Planungsumfang verschiedener Stadien liegen mag. Frieden und Verkündigen grrrr, Autokorrektur, gemeint ist: Friesen und Hermunduren an den Rändern können allenfalls als längere Zeit Verbündete gelten. (Weshalb bei diesen Stämmen militärisch wenig zu tun war.) So schön zu verfolgen wie in Gallien, Britannien oder im Nahen Osten ist es nicht.
Ich bestreite nicht, dass das Land zur Versorgung der Armee ausgebaut wurde. Nur, dass die Transporte zu teuer waren, stimmt einfach nicht.
Flüsse ein im Altgriechischen maskulin, die o-Deklination nur selten Feminin. Ich gehe also von der Elison aus.
Die Armee kaufte Getreide in der Regel an. Allein das reichte, um den Getreideanbau zu fördern. Ob Germanen die Gelegenheit nutzten, oder ob sich Reichsangehörige auf das Geschäft stürzten, wird unbekannt sein.
Das ist nicht so einfach. Peregrine Civitates hatten einen bestimmten Tribut als Steuern zu leisten. Germanische oder keltische Stämme würden als Civitates behandelt. Daneben gab es Gebiete, die von der Armee verwaltet wurden. Da bestimmte der Statthalter. Bei Stadtgründung en kam es auf den Status an und auch die Stämme würden unterschiedlich behandelt. Das Linksrheinsche Germanien bestand ursprünglich Recht einheitlich aus Gebieten der Armee und des Fiskus. In der Germania Magna war das anders.
Die angeblich zufällig verteilten Gebiete unterschiedlichen Status werden durchaus geplant gewesen sein, so dass Armee und Veteranensiedlungen die Civitates der Stämme kontrollieren könnten.
1. Das Aliso ein Nachschubbasis war.
2. Das Römer nicht in der Lage waren, Nachschubtransporte zu organisieren. Bisher geht man davon aus, dass es ihre Stärke war. Cäsar erwähnt die Transporte. Und wieso sollte es zu teuer sein? Je nach Jahreszeit konnte bis Ringboke, etwa eine Leute vor Anreppen oder bis zum Zusammenfluss von Lippe, Alme und Pader in Schloss Neuhaus getreidelt werden.
3. Woher kennst Du die Nachschubachsen so genau, woher die Strategie? Mit diesen Behauptungen ist schon Delbrück gescheitert. Wir kennen gerade mal die Lippe. Und den Weg von Haltern zum Bielefelder Pass. Unbekannt ist insbesondere:
A- welcher Pass benutzt wurde, um von der Lippe zur Weser zu kommen.
B- welche Wege von der Lippe nach Süden führten. Würde dem Frankfurter Weg bei Paderborn gefolgt, dem Eisenweg, der an schon angesprochener Stelle bei Boke die Lippe querte oder der Lippstadt abgehende Weg benutzt? (Die Liste wäre fortzusetzen.) Existierten die überlieferten Wege überhaupt schon?
C- Wie ging es hinter dem Gebirge weiter?
D- Wo lagen jenseits der Lippe die Zentren der römischen Raumerfassung?
E- Wie steht es um Verbindungen zu nördlichen und südlichen Gebieten, insbesondere zu möglichen Brückenköpfen an der Ems?
F- Schließlich: Wie sah die Strategie insgesamt aus. Allenfalls zu Germanicus liegen genug Informationen vor. Zu Tiberius Vorgehen ist kaum etwas bekannt. Und Drusus erfasste durch seine Feldzüge erst den Umfang des Unternehmens.
Überhaupt gibt es zu viele Unbekannte. Das übliche Spiel des divide er impera ist in Germanien nicht gut zu beobachten, was an wechselnden Partnern und vielleicht unterschiedlichem Planungsumfang verschiedener Stadien liegen mag. Frieden und Verkündigen grrrr, Autokorrektur, gemeint ist: Friesen und Hermunduren an den Rändern können allenfalls als längere Zeit Verbündete gelten. (Weshalb bei diesen Stämmen militärisch wenig zu tun war.) So schön zu verfolgen wie in Gallien, Britannien oder im Nahen Osten ist es nicht.
Ich bestreite nicht, dass das Land zur Versorgung der Armee ausgebaut wurde. Nur, dass die Transporte zu teuer waren, stimmt einfach nicht.
Flüsse ein im Altgriechischen maskulin, die o-Deklination nur selten Feminin. Ich gehe also von der Elison aus.
Die Armee kaufte Getreide in der Regel an. Allein das reichte, um den Getreideanbau zu fördern. Ob Germanen die Gelegenheit nutzten, oder ob sich Reichsangehörige auf das Geschäft stürzten, wird unbekannt sein.
Das ist nicht so einfach. Peregrine Civitates hatten einen bestimmten Tribut als Steuern zu leisten. Germanische oder keltische Stämme würden als Civitates behandelt. Daneben gab es Gebiete, die von der Armee verwaltet wurden. Da bestimmte der Statthalter. Bei Stadtgründung en kam es auf den Status an und auch die Stämme würden unterschiedlich behandelt. Das Linksrheinsche Germanien bestand ursprünglich Recht einheitlich aus Gebieten der Armee und des Fiskus. In der Germania Magna war das anders.
Die angeblich zufällig verteilten Gebiete unterschiedlichen Status werden durchaus geplant gewesen sein, so dass Armee und Veteranensiedlungen die Civitates der Stämme kontrollieren könnten.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Zwischen Hachelbich und Oberraden liegt ein Gap von mehreren Jahrzehnten, knapp 90 Jahre. Es ist wahrscheinlicher - sowohl von den Verkehrswegen her als auch von den und bekannten Aktivitäten - dass Hachelbich über die Wetterau (Lahn/Fulda/Weser) versorgt wurde. Dass womöglich auch in der Wetterau produziertes Getreide nach Hachelbich kam, ist auch möglich, da die Wetterau sowohl klimatisch als auch von den Böden her ein agrarischer Gunstraum war (und wohl deshalb auch einige Jahrzehnte nach der Aufgabe nach der Varusschlacht wieder in Besitz genommen wurde). Jedoch muss man immer eines bedenken: Nur, wenn man weite Strecken mit dem Schiff oder Prahm überbrücken konnte, lohnte sich das auch. Ein Prahm konnte locker die Versorgung einer vollständigen Legion für eine Woche transportieren. Die Menge an Maultieren oder Ochsen für dieselbe Menge an Rohstoffen über Land wäre dagegen recht hoch und daher auch unrentabel gewesen, zumal sie die Menge an zu transportierenden Gütern erhöht hätte, da die Tiere eine größere Führung und Bedeckung und benötigt hätten, als ein Prahm.
Eine Alternative Lahn/Fulda/Weser wäre womöglich auch Main/Fulda/Weser gewesen. Aber selbst bei der Annahme einer Versorgung Hachelbichs über die Lippe: Oberaden fällt als Verteilerzentrum aufgrund der 90jährigen Lücke zwischen Oberaden und Hachelbich schlicht aus.
Mit Aliso hat das allerdings alles nichts zu tun, von Aliso hören wir 16 das letzte Mal.
Die derzeit gängige Auffassung in der Alten Geschichte und provinzialrömischen/frühgeschichtlichen Archäologie ist die, dass die Germanen eben weit schlechter als Stammeseinheiten zu fassen waren als die Kelten, die ja meist ein klar definiertes Oppidum als Metropole hatten und der Rest war Peripherie, wohingegen es bei den Germanen solche klar definierten Zentren nicht gab, ergo auch keinen Ansprechpartner, der für einen ganzen Stamm sprach, ergo war es auch deshalb schwierig, die Stämmme zu beherrschen. Die Versuche, mit der einheimischen Aristokratie in Kontakt zu kommen, sind ja klar belegt, allein, es hat nicht gewirkt. Anderswo wurden einheimische Eliten schnell zu römischen Funktionseliten, das gelang bei der rhein-wesergermanischen Aristokratie nur unzureichend.
Hermundure
Aktives Mitglied
Guten Tag zusammen,
@ ELQ
das Thema Hachelbich und Domitian ist schon lange vom Tisch - siehe dazu auch mein Beitrag vom 14.05.16:
http://www.geschichtsforum.de/f28/d...cus-errichteten-grabh-gels-45576/index10.html
Jetzt geht es nur noch darum, ob frühtiberisch (Germanicus) oder maximianisch. Beide Fibelfunde (A47 und A207) weisen darauf hin.
Hachelbich, Marschlager der Römer etwa 1. - 3. Jhd. - Halle (Saale) - mz-buergerreporter.de
Die neu entdeckte 3-flügelige Pfeilspitze vom Typ 3 aus 2016 ändert auch nichts, da diese vom späten 1. Jh. v. Chr. bis ins 3. Jh. n.Chr. verwendet worden ist (Zanier 1988).
Interessant ist auch die Belegung des Lagers - 50 ha = 5000 Mann. Nun ja, das ist Ansichtssache.
Grüße
@ ELQ
das Thema Hachelbich und Domitian ist schon lange vom Tisch - siehe dazu auch mein Beitrag vom 14.05.16:
http://www.geschichtsforum.de/f28/d...cus-errichteten-grabh-gels-45576/index10.html
Jetzt geht es nur noch darum, ob frühtiberisch (Germanicus) oder maximianisch. Beide Fibelfunde (A47 und A207) weisen darauf hin.
Hachelbich, Marschlager der Römer etwa 1. - 3. Jhd. - Halle (Saale) - mz-buergerreporter.de
Die neu entdeckte 3-flügelige Pfeilspitze vom Typ 3 aus 2016 ändert auch nichts, da diese vom späten 1. Jh. v. Chr. bis ins 3. Jh. n.Chr. verwendet worden ist (Zanier 1988).
Interessant ist auch die Belegung des Lagers - 50 ha = 5000 Mann. Nun ja, das ist Ansichtssache.
Grüße
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Hermundure
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Zitate zu Almgren A 47:
"Rhein. "westgerm." Augenfibeln Almgren 47 (Abb. 103/6) aus augusteisch-tiberisch/claudischer Zeit weisen demgegenüber äußere Augen mit zum Teil großen Seitenknöpfen auf."
Quelle: Rosemarie Müller/Heiko Steuer - Fibel und Fibeltracht 2011
"Allerdings schließt er in diese Gruppe auch den Typ Almgren 47 ein, bei dem die Augen auffallend seitlich aus dem Bügel heraustreten. Die von E. Cosack später als „Westgermanische Augenfibel“ herausgestellte Form ist für das Rhein-Main-Gebiet und den Niederrhein charakteristisch und braucht in unserem Zusammenhang nicht weiter zu interessieren."
Quelle: B. Steidl - Die Augenfibeln Almgren 45−46 in Raetien und den Nordwestprovinzen; 2013
Claudius können wir ausschließen, da gibt es in Mitteldeutschland keinen einzigen Münzfund! Bleibt nur spätaugusteisch/frühtiberisch übrig. Da habe ich ja auch Münz- und Fibelfunde sowie die passenden Gräberfelder aus dem westl. thüring. Umland.
"Rhein. "westgerm." Augenfibeln Almgren 47 (Abb. 103/6) aus augusteisch-tiberisch/claudischer Zeit weisen demgegenüber äußere Augen mit zum Teil großen Seitenknöpfen auf."
Quelle: Rosemarie Müller/Heiko Steuer - Fibel und Fibeltracht 2011
"Allerdings schließt er in diese Gruppe auch den Typ Almgren 47 ein, bei dem die Augen auffallend seitlich aus dem Bügel heraustreten. Die von E. Cosack später als „Westgermanische Augenfibel“ herausgestellte Form ist für das Rhein-Main-Gebiet und den Niederrhein charakteristisch und braucht in unserem Zusammenhang nicht weiter zu interessieren."
Quelle: B. Steidl - Die Augenfibeln Almgren 45−46 in Raetien und den Nordwestprovinzen; 2013
Claudius können wir ausschließen, da gibt es in Mitteldeutschland keinen einzigen Münzfund! Bleibt nur spätaugusteisch/frühtiberisch übrig. Da habe ich ja auch Münz- und Fibelfunde sowie die passenden Gräberfelder aus dem westl. thüring. Umland.
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Sepiola
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Ich habe nie versucht, Deine Worte zu verdrehen.
Wenn es Dir so vorkommt, gibt es zwei Möglichkeiten:
a) Ich habe Dich nicht richtig verstanden.
b) Du ziehst Dir einen Schuh an, der nicht für Dich gedacht war.
Ich plädiere nicht für Haltern.
El Quijote plädiert für Haltern. Und El Quijote geht eher nicht von einer Namensübertragung aus.
Ravenik
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Richtig, im griechischen Originaltext von Cassius Dio steht nämlich auch der männliche Artikel davor: ὁ Ἐλίσων