Sepiola
Aktives Mitglied
Natürlich germanisch, was sonst? Die Erle heißt auf altsächsisch elis, auf niederländisch els.
Dagegen auf Altirisch fern, auf walisisch gwernen.
Wie man da auf eine "keltische" Etymologie kommen kann, bleibt mir ein Rätsel.
Das Römerlager Aliso
- Ersteller salvus
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- römerlager alisio
Natürlich germanisch, was sonst? Die Erle heißt auf altsächsisch elis, auf niederländisch els.
Dagegen auf Altirisch fern, auf walisisch gwernen.
Wie man da auf eine "keltische" Etymologie kommen kann, bleibt mir ein Rätsel.
Womöglich ist das neuhochdeutsche Wort Produkt von Rhotazismus und (Liquida)Metathese*:
Aliso > A/Eliro > Erle
vgl. freeze - frieren
choose - küren (erkiesen - erkoren)
was/were - war (waren/gewesen)
*Ich habe das Liquida bei Liquidametathese in Klammern gesetzt, da die Liquidametathese, also die Vertauschung von -r- und -l- ein Phänomen der slawischen Sprachen ist, wenn das auf dem Weg von alis(o) zu Erle tatsächlich passiert sein sollte, dass es zu einer solchen Metathese kam, kann das natürlich auch ein Zufall sein, dass es ausgerechnet die Liquida betraf. Wobei aufgrund der Realisierung des Zungenspitzen-R an demselben Artikulationsort wie das -l- die Liquidametathese forciert.
Aliso > A/Eliro > Erle
vgl. freeze - frieren
choose - küren (erkiesen - erkoren)
was/were - war (waren/gewesen)
*Ich habe das Liquida bei Liquidametathese in Klammern gesetzt, da die Liquidametathese, also die Vertauschung von -r- und -l- ein Phänomen der slawischen Sprachen ist, wenn das auf dem Weg von alis(o) zu Erle tatsächlich passiert sein sollte, dass es zu einer solchen Metathese kam, kann das natürlich auch ein Zufall sein, dass es ausgerechnet die Liquida betraf. Wobei aufgrund der Realisierung des Zungenspitzen-R an demselben Artikulationsort wie das -l- die Liquidametathese forciert.
Carolus
Aktives Mitglied
Ich habe weiter oben schon auf den Artikel im spanischen Wörterbuch zu Aliso hingewiesen:
Quizá del gót. *alĭsa; cf. al. Els-beere.
http://dle.rae.es/?id=1tCr7Wu|1tDlBli
Das spanische Wort Aliso ist danach möglicherweise von einem rekonstruierten Wort alĭsa aus dem Gotischen abgeleitet, das mit dem deutschen Elsbeere verwandt sein soll.
Ob jetzt Elsbeere und Erle sich ähneln, kann ich nicht beurteilen (müßte erstmal einen Termin bei der Baumschule meines Vertrauens machen).
Im Niederländischen heißt Erle übrigens Els.
Ich weiß, mein Beitrag war auch als Supplement dazu zu verstehen.
Also abgesehen davon, dass es sich bei beiden um Laubbäume handelt, ist doch die Morphologie eine völlig andere: Borke, Laub, Blüten, praktisch alles unterscheidet sich recht deutlich voneinander, Verwechslungen ausgeschlossen.
Baumbestimmung leicht gemacht, Bäume bestimmen, Baum Bestimmung
Sepiola
Aktives Mitglied
Stimmt, ich erinnere mich:
Eigentlich kann man die Bäume schon gut voneinander unterscheiden. Die Elsbeere wächst jedenfalls im Gegensatz zur Erle nicht gern am Wasser.
LEG XVII
Aktives Mitglied
Zumindest im Proto-Keltischen gab es alisa noch, und wer weiß ob das nicht auch noch als altertümlicher Ausdruck in einigen gallischen Dialekten verwendet wurde.
“The root Alisa- of the name Alisanus is phonologically comparable to the Proto-Celtic *alisā, ‘alder’.”
https://en.wikipedia.org/wiki/Alisanos
http://www.wales.ac.uk/resources/documents/research/celticlanguages/englishprotocelticwordlist.pdf
Oder Elisonna hat direkt was mit dem keltischen Gott Alisanus zu tun.
https://de.wikipedia.org/wiki/Alisanus
Irgendwie sowas in der Richtung.
“The root Alisa- of the name Alisanus is phonologically comparable to the Proto-Celtic *alisā, ‘alder’.”
https://en.wikipedia.org/wiki/Alisanos
http://www.wales.ac.uk/resources/documents/research/celticlanguages/englishprotocelticwordlist.pdf
Oder Elisonna hat direkt was mit dem keltischen Gott Alisanus zu tun.
https://de.wikipedia.org/wiki/Alisanus
Irgendwie sowas in der Richtung.
Um einen protokeltischen Begriff rekonsturieren zu können, würde man zunächst einmal den keltischen Begriff dazu haben müssen. Da die Indogermanistik eine besondere Nähe zwischen den keltischen und den italischen* Idiomen herausgearbeitet hat, wäre es auch hilfreich, dieses Wort in den italischen Sprachen wiederzufinden. Das wäre immerhin ein Indiz für einen gemeinsamen Erbwortschatz.
Ganz grundsätzlich aber ist natürlich ein Wort, welches der Lebenswelt der prähistorischen Indoeuropäer entnommen ist, relativ wahrscheinlich in mehreren indoeuropäischen Sprachen wiederzufinden (wie ähnlich es dann noch klingt, ist eine andere Frage, ich erinnere an solche Begriffspaare, wie spanisch [iˈnoχo] und portugiesisch [fun'tʃal], beides in relativ überschaubaren Zeiträumen vom Lateinischen foeniculum abgeleitet).
Je weiter sich zwei Sprachen auseinanderentwickelt haben, desto höher ist natürlich die Wahrscheinlichkeit, dass auf gemeinsame Etyma zurückgehende Lexeme auf den ersten Blick nicht erkannt werden.
Um also einen protokeltischen Begriff *alisā zu rekonstruieren, bedarf es eines Wortes, von dem aus die Rekonstruktion geleistet wurde. Und zudem muss man die wahrscheinliche sondersprachliche Entwicklung kennen, welche die Sprache, in die man rekonstruiert, gemacht hat.
Vom Lateinischen zu den romanischen Sprachen sind wir da dank erhaltener Sprachdenkmäler phantastisch informiert, das ist natürlich beim Keltischen nicht der Fall, das Keltische der Antike ist ja im Grunde nur trümmersprachlich überliefert (v.a. Orts- und Personennamen und einige wenige Kurztexte, etwa Fluchtäfelchen) und erst ab dem Mittelalter, um 1200 setzt eine breitere Überlieferung keltischer Texte ein, die aber inhaltlich wie auch sprachlich romanisch bzw. angelsächsisch beeinflusst sind. Sprich: Der Lehnwortschatz muss zunächst einmal ermittelt und aus dem Korpus, aus dem man die Propsprache rekonstruieren möchte, rausgeworfen werden.
Was nun einen Ortsnamen in Germanien anbelangt, so sollte man nach Occams Rasiermesser vorgehen und, wenn man ihn nicht aus der Quellensprache - also im Falle Alisos aus dem Lateinischen - rekonstruieren kann, zunächst einmal als die wahrscheinlichste Variante die regional verwendete Sprache heranziehen, also das (West)Germanische. Das ist erstmal sehr viel sinnvoller, als irgendwelche Eventualitäten anzunehmen, wonach keltische Hilfstruppen, die ein zudem wohl noch besonders archaisches Wort verwendeten, den Namen vergeben hätten.
*nicht zu verwechseln mit den italienischen Idiomen
Ganz grundsätzlich aber ist natürlich ein Wort, welches der Lebenswelt der prähistorischen Indoeuropäer entnommen ist, relativ wahrscheinlich in mehreren indoeuropäischen Sprachen wiederzufinden (wie ähnlich es dann noch klingt, ist eine andere Frage, ich erinnere an solche Begriffspaare, wie spanisch [iˈnoχo] und portugiesisch [fun'tʃal], beides in relativ überschaubaren Zeiträumen vom Lateinischen foeniculum abgeleitet).
Je weiter sich zwei Sprachen auseinanderentwickelt haben, desto höher ist natürlich die Wahrscheinlichkeit, dass auf gemeinsame Etyma zurückgehende Lexeme auf den ersten Blick nicht erkannt werden.
Um also einen protokeltischen Begriff *alisā zu rekonstruieren, bedarf es eines Wortes, von dem aus die Rekonstruktion geleistet wurde. Und zudem muss man die wahrscheinliche sondersprachliche Entwicklung kennen, welche die Sprache, in die man rekonstruiert, gemacht hat.
Vom Lateinischen zu den romanischen Sprachen sind wir da dank erhaltener Sprachdenkmäler phantastisch informiert, das ist natürlich beim Keltischen nicht der Fall, das Keltische der Antike ist ja im Grunde nur trümmersprachlich überliefert (v.a. Orts- und Personennamen und einige wenige Kurztexte, etwa Fluchtäfelchen) und erst ab dem Mittelalter, um 1200 setzt eine breitere Überlieferung keltischer Texte ein, die aber inhaltlich wie auch sprachlich romanisch bzw. angelsächsisch beeinflusst sind. Sprich: Der Lehnwortschatz muss zunächst einmal ermittelt und aus dem Korpus, aus dem man die Propsprache rekonstruieren möchte, rausgeworfen werden.
Was nun einen Ortsnamen in Germanien anbelangt, so sollte man nach Occams Rasiermesser vorgehen und, wenn man ihn nicht aus der Quellensprache - also im Falle Alisos aus dem Lateinischen - rekonstruieren kann, zunächst einmal als die wahrscheinlichste Variante die regional verwendete Sprache heranziehen, also das (West)Germanische. Das ist erstmal sehr viel sinnvoller, als irgendwelche Eventualitäten anzunehmen, wonach keltische Hilfstruppen, die ein zudem wohl noch besonders archaisches Wort verwendeten, den Namen vergeben hätten.
*nicht zu verwechseln mit den italienischen Idiomen
Zuletzt bearbeitet:
Sepiola
Aktives Mitglied
Ob es das gab, weiß man nicht. Offensichtlich fehlt einfach die Basis für eine zuverlässige Rekonstruktion.
Und falls das rekonstruierte Wort existiert haben sollte, lässt sich daraus kein Elisonna rekonstruieren.
Dein "Elisonna", um es klar zu sagen, ist eine pure Fiktion, keine Rekonstruktion.
Carolus
Aktives Mitglied
Ganz unabhängig, woher der Name Aliso stammt, wissen wir von dem Lager folgendes:
Keines der bisher bekannten Römerlager an der Lippe erfüllt m. W. alle vorgenannten Punkte.
In Haltern fehlen die frühen Funde und aus dem Germanicushorizont, zudem gibt es bei Haltern keinen Fluß, der der Elison hätte sein können. In Oberaden aber gibt es zwar einen Fluß (oder eher ein Bach namens Geseke), aber es fehlen die späten Funde.
Man mag spekulieren, dass das "einzig wahre" Aliso noch mehr oder weniger tief unter der westfälischen Scholle irgendwo an der Lippe an einem Zufluß mit einem anderen Fluß, der in der Antike als Elison bekannt war, schlummert.
- gegründet 11 v. Chr.
- am Zusammenfluß von Lippe und Elison gelegen
- aufgegeben nach der Varusschlacht
- wieder während der Germanicus-Feldzüge in Benutzung und belagert worden
Keines der bisher bekannten Römerlager an der Lippe erfüllt m. W. alle vorgenannten Punkte.
In Haltern fehlen die frühen Funde und aus dem Germanicushorizont, zudem gibt es bei Haltern keinen Fluß, der der Elison hätte sein können. In Oberaden aber gibt es zwar einen Fluß (oder eher ein Bach namens Geseke), aber es fehlen die späten Funde.
Man mag spekulieren, dass das "einzig wahre" Aliso noch mehr oder weniger tief unter der westfälischen Scholle irgendwo an der Lippe an einem Zufluß mit einem anderen Fluß, der in der Antike als Elison bekannt war, schlummert.
Sepiola
Aktives Mitglied
Wir wissen von Cassius Dio, dass Drusus 11 v. Chr. ein Lager am Zusammenfluss von Lippe und Elison gründete. Wie das hieß, verrät Dio nicht.
Der Zusammenhang mit Aliso ist eine naheliegende Vermutung, mehr nicht.
LEG XVII
Aktives Mitglied
Was freilich von Tag zu Tag unwahrscheinlicher wird dass das so ist.
Mal ganz im Ernst, wenn ihr euch nicht mal irgendwann von dem Dogma trennt dass Aliso an der Lipppe lag werdet ihr es nie finden.
Versucht doch einfach mal die Tacitus Passage
"er selbst führte auf die Nachricht, ein an der Lippe angelegtes Kastell werde belagert, sechs Legionen dorthin. ... Schließlich wurde das ganze Gebiet zwischen dem Kastell Aliso und dem Rhein durch neue Heerstraßen und Dammwege erschlossen und gesichert."
ergebnisoffen zu interpretieren und zieht die Möglichkeit in Betracht dass hier von 2 verschiedenen Kastellen die Rede ist. Überlegt dann auch, was die strategische Funktion von Aliso nach 2 Jahrzehnten der Okkupation der Hellwegbörde war, und wo es zur Umsetzung dieser Funktion kostengünstig betrieben werden konnte. Auf diese Art und Weise findet man Aliso echt ratzfatz.
Carolus
Aktives Mitglied
Dass Aliso an der Lippe lag, ist kein "Dogma", sondern eine "naheliegende Vermutung":
Jetzt bin ich neugierig, wie & vor allem wo man Aliso so "ratzfatz" finden kann.
Sepiola
Aktives Mitglied
Ist doch schon gefunden, ganz ohne Dogmen: Aliso lag an der Issel, fertig!
http://www.geschichtsforum.de/779632-post391.html
Riothamus
Aktives Mitglied
Oberaden kann auf 11 v. Chr. datiert werden. Und es gibt dort zwei Bäche, die gemeint sein können. Der eine heißt Seseke.
Mit bisher belegten Lagern kann Alison nur in Verbindung gebracht werden, wenn man von einer Namensverlagerung oder davon, dass die Tacitusstelle ein damals schon aufgelassenen Lager meint, ausgeht. Das Zweite ist nur dann sinnvoll, wenn Aliso sehr weit im Osten lag oder es ab dort schon einen natürlichen oder künstlichen Weg gab.
Sepiola
Aktives Mitglied
Für die Namensverlagerung möchte ich schon noch ein paar Belege sehen. Du bist bisher nicht fündig geworden? Anscheinend war das bei den Römern doch nicht so gang und gäbe.
Auch das wäre eine Möglichkeit.
Eine weitere Möglichkeit wäre, dass die naheliegende Vermutung "Elison/Aliso" eben doch nicht stimmt. Es kann sich um zwei verschiedene Namen handeln, die in keinem Zusammenhang stehen. Es wurde auch schon angesprochen, dass die Namenformen nicht identisch sind. Das griechische -n können wir vernachlässigen, der unterschiedliche Anlaut bleibt aber erklärungsbedürftig.
Sepiola
Aktives Mitglied
Carolus
Aktives Mitglied
danke, den habe ich wohl übersehen.:winke:
Trotzdem ist das Problem bei Haltern, dass m. W. keine Fundstücke aus der Germanicus-Zeit vorhanden sind.
@Leg XVII,
du hast insofern Recht, dass man bei Tacitus' manchmal telegrammartigen Stil mit allem rechnen muss und dass mit dem castellum an der Lippe und dem castellum Aliso tatsächlich zwei verschiedene Lager gemeint sein können. Wenn man jedoch von Textbezügen und Wahrscheinlichkeiten ausgeht, ist die näherliegende Annahme nicht die, dass es sich um zwei verschiedene Lager, sondern dass es sich um ein- und dasselbe handelt. Ich versuche die Wahrscheinlichkeiten mal prozentual darzustellen:
Ich würde sagen mit einer 66,66prozentigen Wahrscheinlichkeit sind mit dem castellum an der Lippe und dem castellum Aliso dasselbe Lager gemeint und demgegenüber mit einer "nur" 33,33prozentigen Wahrscheinlichkeit zwei verschiedene.
du hast insofern Recht, dass man bei Tacitus' manchmal telegrammartigen Stil mit allem rechnen muss und dass mit dem castellum an der Lippe und dem castellum Aliso tatsächlich zwei verschiedene Lager gemeint sein können. Wenn man jedoch von Textbezügen und Wahrscheinlichkeiten ausgeht, ist die näherliegende Annahme nicht die, dass es sich um zwei verschiedene Lager, sondern dass es sich um ein- und dasselbe handelt. Ich versuche die Wahrscheinlichkeiten mal prozentual darzustellen:
Ich würde sagen mit einer 66,66prozentigen Wahrscheinlichkeit sind mit dem castellum an der Lippe und dem castellum Aliso dasselbe Lager gemeint und demgegenüber mit einer "nur" 33,33prozentigen Wahrscheinlichkeit zwei verschiedene.
Den Satz und den dahinterliegenden Gedankengang versuche ich nachzuvollziehen aber die Aussage bleibt leider kryptisch.
