Riothamus
Aktives Mitglied
Die Gleichsetzung von Elison und Aliso ist vollkommen irrelevant, für das von mir im zitierten Post Angesprochene. Ich habe von der Frage der Gleichsetzung eines Lagers mit dem Aliso der Quellen gesprochen. Von Elison steht da nichts.
Ob der Elison mit Aliso zu tun hat verändert in keinster Weise die genannten Bedingungen. Es hat nichts damit zu tun, dass es einer Namensverlagerung oder der Annahme, dass das Lager an der Lippe nicht Aliso ist, bedarf, um eines der aufgefundenen Lager mit Aliso zu identifizieren.
Vielleicht verstehst Du es, wenn Du Dir klar machst, dass es hier um verschiedene Dinge geht. Ob das Elisonlager mit Aliso zu tun hat, ist eine vollkommen andere Frage, als die nach den Bedingungen der Identifikation eines Lagers mit den Alisostellen. Nochmal, als Vereinfachung:
- Aliso 0: Kastell beim Elison.
- Aliso I: Lager beim Elison.
- Aliso II: Aliso 9. n. Chr.
- Aliso III: Aliso Germanici.
Davon ist das reale Aliso oder sind die realen Alisos zu unterscheiden. Der nummerierte Name stellt die vereinfachte Ansprache der sich aus den Quellen ergebenden Aktualisierungen der Lager an, die in Zusammenhang mit dem Namen zu berücksichtigen sind. Ich dachte, das wäre offensichtlich. Schließlich sind wir nicht mehr in der Zeit des Historismus.
Ob Aliso 0 und Aliso I zu unterscheiden sind, oder es nur Aliso 0 oder nur Aliso I gab, ist eine alte Frage. Lateinlehrer nutzen sie, damit Schüler nie wieder den Unterschied von castellum und castrum und castra vergessen. Da hängt viel an der Bedeutungsgeschichte von castellum und der Identifikation von Aliso I mit Oberaden.
Die Frage, ob Aliso 0, bzw. Aliso I mit Aliso II und/oder mit Aliso III identisch ist, ist dann eine andere Frage. Das ist die von Dir aufgeworfene Frage nach der Identitât von Aliso mit dem Lager/Kastell am Elison.
Die Annahme, dass Aliso II und Aliso III identisch ist, ist hingegen unmöglich, da Aliso II aufgegeben wurde. Da aber Aliso III belegt ist, ist zu fragen, ob es an dem Ort von Aliso II errichtet wurde, oder woanders. Wenn nun eines der gefundenen Lager mit Aliso gleichgesetzt wurde, geht dies nur in zwei Fällen, da keines dieser Lager zur Zeit von Aliso III bestand. Vorausgesetzt natürlich, die Datierung ist korrekt. Entweder befand sich Aliso III an einem anderen Ort als Aliso II oder die Erwähnung bei Tacitus meint das aufgegebene und nicht neu errichtete Aliso II, dass dann nicht mit dem 'Lager an der Lippe' identisch ist.
(Ich habe nochmal nachgeschaut, die Nummerierung der Möglichkeiten nutzte zunächst Carolus, um die Phasen zu unterscheiden. Ich habe dann auf Aliso 0 hingewiesen und es auf die Aktualisierungen bezogen. Weiter von Aliso 0 zu reden rechtfertigt sich, da nicht beurteilt werden kann, ob es als Lager oder Kastell aktualisiert wurde. Die Möglichkeit einer bloßen Befestigung, also eines Wallabschnitts entfällt bezüglich der Situation des Drusus.)
@ Belege: Ob es solche gibt, wiederlegt weder jene Möglichkeit, noch beweist es sie. Daher werde ich nicht aktiv danach suchen, sondern nur darauf achten, wenn ich die entsprechenden Bände wieder in die Finger bekomme. Es bezieht sich auf spätere Zeit. Keltische Oppida sind nicht gemeint, eher könnten schon die kilometerweit verlagerten 2 oder 3 Etruskischen Städte als Beispiel dienen, wenn es dafür nicht andere Gründe gegeben hätte und es sich um Lager gehandelt hätte. Daher wäre Aliso das früheste Beispiel, weshalb es selbst zur Beurteilung der Wahrscheinlichkeit nichts beiträgt. Zudem kann ich mich auf den Strukturalismus berufen. Zu anderen Zeiten wurden Lager und Handelsposten samt Namen verlegt. Wer die Argumentation nicht versteht, nehme sich, wohl am leichtesten eine Einführung in die Ethnologie. In der Regel ist es dort sehr vereinfacht, aber es wird ja weitere Literatur genannt. Darüber hinaus liegt der Gedanke so nah, dass die Möglichkeit, dass jemand darauf kommt zu jeder Zeit äußerst wahrscheinlich ist, in der Infrastruktur nach Funktion betrachtet wird. (Vielleicht kann dieser Gedanke auch zur Trivialisierung dienen.)
Da ich, wie gesagt, bei Aliso nur auf die Möglichkeiten aus bin, habe ich hier auch erstmal nichts zu beweisen. Wenn Du die Möglichkeit bestreitest, Beweise es. In meinen Augen fehlt noch einiges, bevor da sinnvoll argumentiert werden kann. Z.B. ging das 19. Jh. wie bei seinen Kolonien davon aus, dass Germanien über Stichstraßen erschlossen wurde. Heute kennen wir Querverbindungen, was z.B. für die Bedeutung von Haltern eine Rolle spielt. Für das 19. Jahrhundert war Aliso selbstverstândlich am Oberlauf der Lippe, weil sie es selbst dort angelegt hätten. Wir üben und darin, nachzuvollziehen, was die Römer getan haben. Daher betrachte ich nicht, ob ich ein Lager mit dem Namen verlegt hätte, sondern ob dies eine menschliche Verhaltensweise ist. Ob dies dann auch auf die Römer zutritt ist eine Frage, die zu stellen erst effektiv ist, wenn die Voraussetzungen klarer sind. Denn das wäre, auch wenn ich die beiden Beispiele parat hätte, eine eigene Untersuchung, die aber ganz schnell obsolet werden kann, weil weitere Bedingungen ins Auge fallen.
@Bäche: Einen Platz, wo im Umkreis von 3-4 km kein Bach ist, muss man an der Lippe erst mal finden.
@ El Quijote: Germanicus sicherte den Weg zum Lager an der Lippe. Wenn also Aliso III der alte Burgstall (Aliso II) war oder an noch anderem Ort lag, muss es recht nah zum Lager an der Lippe gelegen haben, also relativ zu ihm sehr weit östlich. Jedenfalls, wenn der Weg von Aliso zum Lager an der Lippe nicht schon von Natur aus gut war, oder sich aus früherer Zeit erhalten hatte. Wer das nicht erfasst hat, dem fehlt der eigentliche Grund, warum dieser Fall recht unwahrscheinlich ist, da solche Brüche bei Tacitus eben vorkommen.
Ich nehme anderen ungern das Denken ab, sonst muss man immer mehr erklären und am Smartphone dauert das Tippen lange.
Zuletzt bearbeitet:
