Alamannen

Sepiola, finde es gerade nicht mehr auf die Schnelle, aber ich hab mich vermutlich eh um 100 Jahre vertan
Die ältesten Belege, die mir untergekommen sind, gehören ins 12. Jahrhundert, z. B. Helmold, Cronica Slavorum.
Es sei denn, man rechnet die ("etwa 1099 begonnene") Chronik des Klosters Montecassino noch zum 11. Jahrhundert: https://www.geschichtsquellen.de/repOpus_03216.html


Ja. Im selben Thread weiter oben, Beitrag 36.
 
Letztendlich, wenn du so willst, auf beide

Das lässt sich relativ einfach beantworten.

1. Der Schwaben-Name war im 9. und 10. Jahrhundert nicht außer Gebrauch gekommen

Warum war dies der Fall?

Ganz einfach, weil der Schwaben-Name die gängige Eigenbezeichnung war. Obwohl die Deutschen von den Franzosen "allemands" genannt werden, ist bei den Deutschen die gängige Eigenbezeichnung "Deutsche" nicht außer Gebrauch gekommen. Es gab halt für die Deutschen keinen Grund, diese Bezeichnung wieder abzuschaffen.

2. Laut Walahfrid Strabo war der Alemannen-Name die "lateinische" Bezeichnung, der Schwaben-Name die "barbarische" (deutschsprachige) Bezeichnung.

Warum war dies der Fall?

Wie in obigem Beispiel: Die Franzosen haben die mittelalterliche Bezeichnung "Alemannia" für Deutschland übernommen und seither beibehalten. Es gab halt für die Franzosen keinen Grund, diese Bezeichnung wieder abzuschaffen.

In der Sprache der Hellenen heißt Frankreich heute "Gallia", Deutschland heißt "Germania", und auf Deutsch heißt Hellas "Griechenland". Suomi heißt auf Deutsch "Finnland", und Deutschland auf Finnisch "Saksa". Solche Beispiele lassen sich beliebig vermehren.
 
Danke.

Das erklärt, warum es vorhanden war. Wenn ich aber ElQ richtig verstanden habe, geht es darum, warum er wied "offiziell" verwendet wurde anstatt wie bisher in der alltäglichen Sprache.
 
Danke.

Das erklärt, warum es vorhanden war. Wenn ich aber ElQ richtig verstanden habe, geht es darum, warum er wied "offiziell" verwendet wurde anstatt wie bisher in der alltäglichen Sprache.

Wenn ich El Quijote richtig verstanden habe, ging er davon aus, dass der Schwaben-Name im Mittelalter außer Gebrauch gekommen war und erst im 11. Jahrhundert wieder aufgegriffen wurde.
El Quijotes Frage habe ich in Beitrag 77 beantwortet.

Zu Deiner Frage, warum er "offiziell" wieder verwendet wurde, liefert Zotz S. 63 eine These - und gleichzeitig einen Beleg dafür, dass bereits 940 die beiden Bezeichnungen "dux Alamannorum" und "dux Suevorum" ganz offiziell austauschbar verwendet wurden.


Und das interessante ist es eben zu wissen, warum dies der Fall war. Die zwei Hypothesen wurden ja genannt.
Die zwei Hypothesen, die Du meinst, beziehen sich auf die Ethnogenese der Alamannen? Die hat nun aber sicher nichts mit der Frage zu tun, welche offiziellen Bezeichnungen für das Herzogtum ein halbes Jahrtausend später verwendet wurden und warum.
 
Zuletzt bearbeitet:
Sicherlich hat sich die Ausstellung mit dem Begriff "Schwaben" beschäftigt. Hat jemand aus dem Forum den Katalog?

Da sind vor allem zwei Beiträge von Belang:
- Nina Willburger und Klaus Georg Kokkotidis, Sueben und Alamannen im Spiegel der Quellen und Bodenfunde
- Thomas Zotz, Schwaben im Mittelaltert- Vom Herzogtum Alemannien zum Schwäbischen Bund

Umwerfende Neuigkeiten finden sich dort nicht.

Willburger/Kokkotidis resümieren:
"Es zeigt sich, dass selbst nach Jahrzehnten wissenschaftlicher Diskussion die Frage nach der Entstehung der Alamannen und den Anfängen ihrer Geschichte nicht abschließend beantwortet werden kann; es stellt sich sogar die Frage, ob sich die germanischen Bewohner des heutigen Südwestdeutschlands während der Völkerwanderungszeit, also etwa vom 3. bis zum 5. Jahrhundert, überhaupt als ein Volk sahen oder ob sich ihre Identität nicht auf kleinere Einheiten, als Angehörige von Familien- oder Gefolgschaftsverbänden oder als Bewohner einer bestimmten Region, gründete."
 
Nun, die Schwaben-Frage ist doch etwas sinnlos, wenn die Sueben-Frage nicht gelöst ist.

Nähmen wir Tacitus, wären, grob gesagt, alle von ihm als germanisch bezeichneten Stämme außer den Nordsee- und Rhein-Weser-Germanen Sueben. Nähme man dann die Materiellen-Bezüge der Alamannen, zeigte Heiko Steuer, Theorien zur Herkunft und Entstehung der Alemannen : archäologische Forschungsansätze, dass die Gebiete im Nordwesten wenig Bezüge bieten, was man leicht verbinden könnte, wenn nicht umstritten wäre, welche Stämme die taciteischen Sueben tatsächlich umfassen sollten und sicher wäre, dass sich daran in den 150/180 Jahren seit Tacitus nichts änderte. In jedem Fall war Sueben ein Überbegriff für verschiedene Ethnien. Und es waren damit auch nicht alle Sueben Alamannen.

Das Herzogtum des 9./10. Jahrhunderts war bekanntlich eine Neuschöpfung und wurde nach den Vorstellungen jener Zeit benannt. Aber auch da gab es mehr Schwaben. Denken wie nur an die sächsischen Schwaben, die noch im Sachsenspiegel erwähnt werden.

Hier müsste doch erst mal geklärt werden, was mit dem Begriff in welcher Zeit überhaupt gemeint war.

Und wie schon angesprochen, ist dafür auch wichtig, ob Alamannen ein im lateinischen konservierter Name war, während sich die Bewohner Südwest-Deutschlands eher Schwaben nannten.

Dialekte, wie im Thread zu lesen helfen für die Ethnogenese nicht weiter, weil die deutschen Dialekte im heutigen Sinn erst danach entstanden. Sie sind also allenfalls in späteren Zeiten bewusstseinsstiftend. Für die Zeit der Ethnogenese der Alamannen sind m.W. nicht genug Sprachdenkmäler vorhanden, um die Dialektgeographie darstellen zu können. Aber mag es da erkennbare Zusammenhänge mit dem späteren Herzogtum geben? Ein Einfluss der Sprache auf das Herzogtum? Da der Lautwandel sich geographisch von Süden nach Norden abschwächt, wäre ein ethnischer Hintergrund hier zumindest schwierig zu begründen.

Nach der Theorie der Ethnogenese entwickelt sich eine Ethnie auch weiter. Für uns würde sich das -jenseits aller theoretischer Diskussionen- in verschiedenen Stufen äußern, da die wenigen Zeugnisse punktuell sind. Hier ist dann eben die Frage, ob die Quaden eine einheitliche Ethnie vorfanden und wie die Begegnung sich auswirkte. Und was waren es für Alamannen, die Chlodwig gegenübertraten? Gab es hier -jenseits des Feldzugs- einen oder mehrere Herzöge? Oder müssen wir immer noch von Gaufürsten ausgehen? Wie war das Gebiet unter den Merowingern organisiert, bis der ältere Ducatus greifbar wird?

Es scheint mir somit nötig, anzugeben, welche Zeit und welche Definition der Begriffe jeweils gemeint ist.

Off Topic: Ich sitze gerade an einem besseren Zugang. Gewöhnt euch also nicht zu sehr an meine Anwesenheit.
 
Es gibt Heimatforscher, welche diese Sprachgruppen mit den historisch bekannten Großstämmen Alamannen und Franken gleichsetzen. Ist aber problematisch, weil man in der Deutschschweiz alemanisch spricht. Und diese sehen ihre Herkunft vom Volksstamm der Helvetier und Romanen, aber nicht von den Alamannen


Da widerspreche ich. Es ist doch alles andere als nur eine Theorie, dass die Alamannen im Laufe des Frühmittelalters in die Teile der Schweiz einwanderten, in welchen noch heute Deutsch gesprochen wird. Im Hochmittelalter ist dann eine eindeutige Besiedlung der Alpenregion durch alamannische Walser nachgewiesen. Es ist ja vielmehr festzustellen, dass eben genau das der Fall ist, was Du mit einem meiner Meinung nach sehr schwachen Argument zu widerlegen versuchst; indem du sagst, dass das Siedlungsgebiet der Alamannen sich mit dem Gebiet, in welchem man heute davon spricht, dass dort alEmannische Dialekte gesprochen werden nicht decke, weil das die Schweizer einfach mal so sehen würden.
Dass (die/einige- sicher nicht alle) Schweizer gerne den Schwerpunkt ihrer Herkunft auf die Helvetier legen ist doch wohl eher ein Resultat der seit dem Schwabenkrieg andauernden politischen Situation ja bis zur Helvetik und der Wiederaufbereitung von Wilhelm Tell zur Zeit des zweiten Weltkrieges. <----- Mancher Umgang mit historischen Fakten des schweizer "Mainstreams" kann sehr gut in der SRF Reportage "Schweizer Geschichte: Hütet euch am Morgarten" von Monica Suter ua. mit dem Historiker Thomas Maissen, gesehen werden.( Ein schweizer Historiker, der schon einmal zu oft geschichtsrevisionistische Argumente von Blocher, Roger Köppel etc. abwehren musste).
 
Zuletzt bearbeitet:
Anhand der vollzogenen oder nicht vollzogenen Lautverschiebung bei Ortsnamen (z.B. Toricum > Zürich) lässt sich das Einsickern alamannischer Stammesteile einigermaßen ablesen. Ortschaften, deren Name lautverschoben ist, sind vor oder während der Lautverschiebung alamannisch aufgesiedelt worden, Ortschaften, deren Name die Lautverschiebung nicht mitgemacht hat, sind offensichtlich zunächst mehrheitlich romanisch-sprachig geblieben. Es gibt wohl die Tendenz, dass Orte im Tal eher alamannisch besiedelt wurden, während in den Nebentälern und höher gelegene Orte meist im Lautstand konservativ sind, also erst nach der Lautverschiebung alamannisch-sprachig wurden.
 
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