Lager der Römer in Thüringen

Josephus beschreibt dann die Vorhut, die sich aus einer Legion und einer Abteilung der Reiterei zusammensetzte. Die dafür eingesetzte Legion wurde täglich durch das Los bestimmt.
Dahinter kamen Abordnungen aller Zenturien der Armee, die das Lager absteckten, und die Pioniere, um etwaige Hindernisse wie Flüsse zu überwinden.
Das halte ich für unglaubwürdig. Entweder wurde Josephus hier falsch übersetzt oder er hat es falsch niedergeschrieben. Eine Legion waren im Idealfall mehr als 5.000 Mann, zu denen standardmäßig sowieso eine Abteilung Legionsreiterei gehörte. Das ist keine Vorhut, das ist eine komplette Armee, die zudem aufgrund der schieren Anzahl nicht schneller voran käme als die restlichen Legionen (so der Heerzug denn überhaupt aus mehreren Legionen besteht).
Wahrscheinlicher ist, dass hier max. eine Kohorte gemeint war (480 Mann) und zusätzlich eine Abteilung der Legionsreiterei, alles andere würde zumindest aus meiner Sicht wenig Sinn ergeben.
Das mit der "Vorhut" bezieht sich vermutlich auf den "Jüdischen Krieg", 3,97.
Deutsch hier nachzulesen: Juedischer Krieg/Buch III 1-6 – Wikisource
Griechisch hier: Flavius Josephus, De bello Judaico libri vii, *flaui/ou *)iwsh/pou i(stori/a *)ioudai+kou= pole/mou pro\s *(rwmai/ous bibli/on g., Whiston chapter 5, Whiston section 5
Mit dem Wort "tagma" meinte Flavius Iosephus tatsächlich die Legion, zumindest an anderen Stellen. Allerdings steht im Original nicht unmittelbar etwas von "Vorhut". Wörtlich übersetzt heißt der Satz: "Aber es führt immer die durch das Los ausgewählte der Legionen." Das muss sich also nicht auf eine Vorhut beziehen, sondern bedeutet wohl nur, dass durch das Los die Legion ausgewählt wurde, die als erste (von mehreren Legionen) an der Spitze des Heeres marschierte.
 
Das mit der "Vorhut" bezieht sich vermutlich auf den "Jüdischen Krieg", 3,97.
Deutsch hier nachzulesen: Juedischer Krieg/Buch III 1-6 – Wikisource
Griechisch hier: Flavius Josephus, De bello Judaico libri vii, *flaui/ou *)iwsh/pou i(stori/a *)ioudai+kou= pole/mou pro\s *(rwmai/ous bibli/on g., Whiston chapter 5, Whiston section 5
Mit dem Wort "tagma" meinte Flavius Iosephus tatsächlich die Legion, zumindest an anderen Stellen. Allerdings steht im Original nicht unmittelbar etwas von "Vorhut". Wörtlich übersetzt heißt der Satz: "Aber es führt immer die durch das Los ausgewählte der Legionen." Das muss sich also nicht auf eine Vorhut beziehen, sondern bedeutet wohl nur, dass durch das Los die Legion ausgewählt wurde, die als erste (von mehreren Legionen) an der Spitze des Heeres marschierte.
Dann ist aber wiki nicht korrekt. Dort geht es um die Verteilung von Aufgaben. "Die dafür eingesetzte Legion...", "dahinter kamen Abordnungen, die das Lager absteckten, und die Pioniere..."
 
Nachdem die Annäherung des feindlichen Heeres auf 15 km Caesar vorher zugetragen worden war
Die Annäherung des feindlichen Heeres auf 15 km war Caesar nicht zugetragen worden, Biturigos hat das nicht ganz korrekt wiedergegeben. Die Römer hatten keine Ahnung, dass feindliche Heer bereits die Anhöhen jenseits des Sabis besetzt hatten, sonst wären sie nicht so leicht überrumpelt worden.


der fehlende Zerstörungshorizont in Düna bei einer Fülle von römischen Funden eindeutig dagegen.
Welche römischen Funde haben wir in Düna?
 
Die Römer konnten auch sehr große "krumme" Lager bauen - siehe ein schönes Beispiel aus Charvatská Nová Ves. Die Breite habe ich einmal ausgemessen - sie beträgt ca. 740 m.
 

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Die Römer konnten auch sehr große "krumme" Lager bauen - siehe ein schönes Beispiel aus Charvatská Nová Ves. Die Breite habe ich einmal ausgemessen - sie beträgt ca. 740 m.
die Römer konnten vielerlei (ein Colosseum, ein Pantheon bauen, Britannien erobern usw usf) - Charvatska Nova Ves ist allerdings recht weit von Thüringen entfernt... zu römischen Lagern nördlich der Donau: S. Groh – H. Sedlmayer, Neue Forschungen zu den römischen Feldlagern nördlich der Donau in Niederösterreich. In: Acta Carnuntina 8/1/2018, 46-55
 
Das ist eine gute Frage. Lothar Klappauf spricht hier von einem deutlichen römischen Fundniederschlag für die spätrömische Zeit.

Es handelt sich offensichtlich um Importgut:

"Die Datierung dieser Gehöfte ist sowohl durch Keramikfunde als auch durch Importfunde aus dem spätantiken römischen Reich in die sog. jüngere römische Kaiserzeit, etwa ab 300 n. Chr., gesichert."

Du hattest Die Arbeit früher schon mal erwähnt:
(1) Lothar Klappauf, Auswirkungen der Grabungen im frühmittelalterlichen Herrensitz Düna bei Osterode auf die Montanforschung, in: Nachrichten aus Niedersachsens Urgeschichte 58 (1989), S. 171-184
 
Guten Morgen,

@dekumatland

ich habe das Beispiel aus Tschechien mal gewählt, weil das Lager in Hachelbich auch so krumm ist und eine Seitenlänge von über 700 m hat. Das Feldlager in Zavod hatte ich hier erst kürzlich schon mal gezeigt. Da ging es um die Diskussion der Eckradien. Trotzdem immer wieder schön anzusehen.
 
Es handelt sich offensichtlich um Importgut:
Zumindest was die Keramik betrifft, ist das nicht ganz so offensichtlich — schließlich wurde im thüringischen Haarhausen eine römische Töpferei im 3. Jh. nachgewiesen, die nicht die einzige ihrer Art gewesen sein muss.
Du hattest Die Arbeit früher schon mal erwähnt:
Das ist aber nicht die von Klappauf erwähnte und unauffindbare Doktorarbeit.

Wenn wir die bekannten Punkte des 3. Jhs. einmal zusammenfassen, ergibt sich schon ein recht klares Bild:
  • Schlacht am Harzhorn
  • Beginn der Buntmetallverhüttung in Düna
  • deutlicher römischer Fundniederschlag in Düna
  • römische Töpferei in Haarhausen
 
Zuletzt bearbeitet:
Sigrid Dušek hat das nur als These formuliert, dass es sich um eine römische Töpferei handele. Das hat sich hier im Forum längst zu einem Faktoid gewandelt, mit dem munter argumentiert wird.
 
Sigrid Dušek hat das nur als These formuliert, dass es sich um eine römische Töpferei handele.
Die arme Frau muss sich auch um ihre Reputation sorgen. Ich zitiere nochmals Lothar Klappauf (Hervorhebungen von mir):

"Aus Sicht der Geschichtswissenschaften soll der Harz bis um das Jahr 968 n.Chr. eine vom Menschen gemiedene Einöde dargestellt haben. Erst mit der Eröffnung des Bergbaus am Rammelsberg in diesem Jahr wurden die Bodenschätze des Harzes erschlossen. Nach der Zerstörung der Goslarer Hütten durch Heinrich d. L. im Streit mit Friedrich Barbarossa im Jahre 1180 soll der Bergbau im Oberharz erst gegen Ende des 12. Jhs. eröffnet worden sein.

An diesen Fixdaten orientierte sich die bisherige Forschung. Abweichende Meinungen, vertreten vor allem durch den leider viel zu früh verstorbenen Archäologen Walter Nowothnig, ernteten in der Fachwelt ebenso wie in der Heimatforschung nicht nur Ablehnung, sondern sogar Spott und Hohn. Andere Bearbeiter entzogen sich neuen Erkenntnissen vor allem durch Reproduktion schon allgemein akzeptierter Ergebnisse und derer unwesentlicher Interpretation." [1]

Und so kommt es dann, dass man selbst in Veröffentlichungen aus jüngster Zeit noch den längst widerlegten Quark lesen muss:

"However,
 the
 opening
 of
 the
 Rammelsberg
 silver 
mine
 around
 AD 970
 did
 not lead
 to
 an immediate
 export
 of
 coinage, 
as 
between 
975
 and
 990 
Germanic 
coins
 were 
still 
relatively uncommon
 in
 Scandinavia
 (Ilisch,
 1981:135)." [2]

Die Befunde aus der spätantiken Harzgegend widersprechen gleich zwei dogmatischen Eckdaten der "deutschen" Geschichte, mithin ist der Gegenwind von konservativer Seite programmiert:

  • 9 n. Chr. ff, Römer ziehen sich hinter den Limes zurück
  • 968 n. Chr., Otto der Große eröffnet den Rammelsberg
__________________________________________________________________
[1] Lothar Klappauf: Montanarchäologie im Harz. Mitteilungen der AG für Archäologie des Mittelalters und der Neuzeit.- 4. 1994, p 31
[2] Aidan Bell: Coins from Viking Age Iceland.- 2009 [PDF]
 
Zuletzt bearbeitet:
Sigrid Dušek hat das nur als These formuliert, dass es sich um eine römische Töpferei handele. Das hat sich hier im Forum längst zu einem Faktoid gewandelt, mit dem munter argumentiert wird.

Fakt ist, dass die Juthungen im 3. Jh. nicht in der Lage waren, so qualitätvolle Ware herzustellen. Das zeigt auch die Bauform der Töpferöfen. Selbst der Bau der Trockenhalle mit Eisenanker war den Einheimischen fremd. Sorry, ja es ist mittlerweile ein Faktum und steht in der Germania Magna wie schon Waldgirmes alleine da. Behm-Blancke sprach sogar mal von einem römischen Emporium (1979).
 
Zuletzt bearbeitet:
Zitat Dusek : "Anders interpretierte Behm- Blancke (1979, S. 4) das massenhafte Vorkommen grauer Drehscheibenkeramik, besonders in Haarhausen. Unter dem Eindruck der engen Bindung dieser Keramikart und anderer römischer Importstücke in den Fürstengräbern sah er in ihr ausgesprochen römische Keramik, deren Konzentration auf diesem Fundplatz an ein Emporium denken ließ." (1984, S. 5)

Später, nach Auswertung der grauen Drehscheibenkeramik, hatte man ja auch Stücke mit Graffiti entdeckt, was für die damalige These von Behm-Blancke spricht.
 
Zumindest was die Keramik betrifft, ist das nicht ganz so offensichtlich — schließlich wurde im thüringischen Haarhausen eine römische Töpferei im 3. Jh. nachgewiesen, die nicht die einzige ihrer Art gewesen sein muss.

Jedenfalls ist weder importierte noch einheimische Keramik ein Beleg dafür, dass jemals ein römisches Heer durch Düna marschiert ist.

Hingegen belegen die Spuren der Schlacht am Harzhorn eindeutig, dass hier ein römisches Heer in feindlichem Gebiet unterwegs war
 
Jedenfalls ist weder importierte noch einheimische Keramik ein Beleg dafür, dass jemals ein römisches Heer durch Düna marschiert ist.
Das Fehlen eines Zerstörungshorizontes spricht für die Abwesenheit römischer Heere in Düna, zumindest in feindlicher Absicht, was wiederum, wie auch der offenbar rege Handel, für eher freundschaftliche Beziehungen spricht.
Hingegen belegen die Spuren der Schlacht am Harzhorn eindeutig, dass hier ein römisches Heer in feindlichem Gebiet unterwegs war
Die Schlacht belegt nur, dass hier römische Truppen auf feindliche Verbände trafen; woher diese stammten ist unklar.

Das nur ca. 20 km vom Harzhorn entfernt gelegene Düna, wo schon vor dem 3. Jh. Eisen verhüttet wurde, wurde von den Römern offenbar nicht als feindlich angesehen. Denn eine der goldenen Regeln moderner Kriegsführung dürfte auch den antiken Strategen schon bewusst gewesen sein: Zerstöre wo es nur geht die (Waffen-)Industrie des Feindes.

Da wir jetzt seit über 30 Jahren von der römerzeitlichen Silberverhüttung in Düna wissen — hat eigentlich inwischen einmal jemand versucht der Spur zu folgen und allfällige römische Münzen aus Harzer Silber per Isotopenanalyse zu identifizieren? Ein Kandidat könnten etwa die Argentei aus Trier sein.
 
Das Fehlen eines Zerstörungshorizontes spricht für die Abwesenheit römischer Heere in Düna, zumindest in feindlicher Absicht
... und das Fehlen jeglicher Spuren von römischem Militär ebenfalls, sei es in feindlicher, sei es in freundlicher Absicht.

Dass die ältesten feststellbaren Gehöfte bei Düna, die aus der Zeit zwischen 300 und 600 stammen, keine Zerstörungsspuren aus den Zeit der Harzhornschlacht aufweisen, könnte übrigens auch damit zusammenhängen, dass die Harzhornschlacht wohl um 235/236 stattgefunden haben wird.


wiederum, wie auch der offenbar rege Handel, für eher freundschaftliche Beziehungen spricht.

Römisches Importgut aus der Zeit um 300 sagt nichts darüber aus, welcher Art von Handel im Jahr 235 stattgefunden haben könnte.
Und Händler machten auch im "Feindesland" Geschäfte oder wurden sogar dort ansässig, jedenfalls fanden sich in Marbods Residenz laut Tacitus (Ann. 2,62) "aus unsern Provinzen Marketender und Händler, welche das Handelsrecht, dann die Begierde, Geld zu verdienen, schließlich auch das Vergessen ihres Vaterlandes zur Ansiedlung in Feindesland geführt hatten." (nostris e provinciis lixae ac negotiatores reperti quos ius commercii, dein cupido augendi pecuniam, postremo oblivio patriae suis quemque ab sedibus hostilem in agrum transtulerat)

Die Schlacht belegt nur, dass hier römische Truppen auf feindliche Verbände trafen; woher diese stammten ist unklar.

Sie stellten sich dem zurückmarschierenden römischen Heer in den Weg.

Wenn Du auf Spitzfindigkeiten aus bist, könntest Du allenfalls behaupten: Die Römer waren auf befreundetem Gebiet unterwegs, das von feindlichen Verbänden kontrolliert wurde.
 
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