Voynich-Manuskript

Das ist richtig. Aber hättest du richtig gelesen, dann hättest du verstanden, dass der "tz" - Laut nur im VMS und in der direkten Transkription vorkommt und sich auf dem Weg zum Baskischen zu "d" / "s" oder "z" wandelt.
Genauso hatte ich es verstanden.
Nun hast Du aber tatsächlich ein Beispiel, in dem Du VNM "tz" mit bask. "tz" gleichsetzt (VMS "atzarr" - bask. atzera). Für VNM "tz" = bask. "s" sehe ich in Deiner Liste keinen Beleg, vielmehr setzt Du in drei Fällen VMS "s" mit bask. "s" gleich. Das ist die einzige "Regelmäßigkeit", die sich bisher erkennen lässt.

Ob wir nun direkt von einem Suffix "-tasun" sprechen können, kann dir wahrscheinlich nur ein Muttersprachler sagen.
Das kannst Du Dir selber an Beispielen wie berdin 'gleich' - berdintasun 'Gleichheit' klar machen (askatasun 'Freiheit' - berdintasun 'Gleichheit' - senidetasun 'Brüderlichkeit' (bzw. im Singular «askatasuna, berdintasuna, senidetasuna»)

Dass im Baskischen keine so exzessive Häufung wie im VMS vorliegt erkläre ich mir damit, dass es früher eventuell für wesentlich mehr Substantive mit Suffixen (also nicht nur "-keit") eingesetzt wurde.
Die These vom Präfix scheitert daran, dass sich die Häufigkeit weder gleichmäßig über den Text verteilt noch irgendwelche Muster erkennen lässt, die auf grammatische Funktion schließen lässt.
Auf den ersten zwei Seiten taucht das qok- z. B. überhaupt nicht auf, dann haben wir extreme Cluster z. B. auf Seite 75r wie: "qoky pchedy keedy qokedy qokedy qokedy qokedy qokain" oder "qokedy dy sheety qokedy qokchdy qokechdy lol qokeedy qokeedy qokedy qokedy qokeedy" - kannst ja gern mal Deine eigene Transkription und einen Übersetzungsversuch zu diesen Stellen bringen.

Heutzutage schreiben sie kyrillisch oder lateinisch, das heißt aber nicht, dass es immer so war. Möglicherweise gibt es bei einigen solcher Sprachen auch Alphabete, die ausprobiert und dann verworfen wurden oder verboten worden sind. Verallgemeinern würde ich das jetzt nicht. Baskisch war zum Beispiel eine von Spaniern wie Franzosen verpönte, ja ich glaube sogar zeitweilig verbotene Sprache in der frühen Neuzeit. So ähnlich erging es auch dem Bretonischen in Frankreich.
Es gibt ja in Europa eine Menge Sprachen, die verpönt waren und erst spät zu Schriftsprachen geworden sind, das Rätoromanische in der Schweiz gehört z. B. auch dazu. Wenn Du es nicht verallgemeinern möchtest, bring doch Beispiele von eigenständigen Alphabeten.
Die wenigen mir bekannten Schriften in Europa, die nicht von Nachbarn entlehnt wurden, wurden von Einwanderern mitgebracht.
 
Nun hast Du aber tatsächlich ein Beispiel, in dem Du VNM "tz" mit bask. "tz" gleichsetzt (VMS "atzarr" - bask. atzera).

Wenn ich die Abbildung zu Deiner Transkription "arrajatzarr" anschaue, kann ich allerdings kein "tz" erkennen. Ich würde eher "arrajarrarr" lesen.

Du hast bask. albaraka als Basilikum aufgeführt.

Das ist von dieser Seite:
Cipher Manuscript 25v

Da habe ich noch eine Frage zur Transkription.
Sehe ich es richtig, dass Du die Zeichenfolge
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nicht nur als "ir" und "h" transkribierst, sondern auch als "ri" (wie in berioñy) und als "u" (wie in jouirr)?
 
Wenn ich die Abbildung zu Deiner Transkription "arrajatzarr" anschaue, kann ich allerdings kein "tz" erkennen.

Da war mir gestern zu später Stunde ein Transkriptionsfehler durchgerutscht.

Korrekt müsste es "arrajatsarr" heißen.

Der Laut nach dem dritten "a" ist kein "tz", welches im Baskischen zu "s" wird, sondern ein "ts", welches im Baskischen zum "tz" wird.
 
Du hast bask. albaraka als Basilikum aufgeführt.

Das ist von dieser Seite:
Cipher Manuscript 25v
Die Pflanze dort sieht mir aber gar nicht nach Basilikum aus. Unter der Annahme, dass es sich um die Repräsentation einer realexistierenden Pflanze handelte, würde ich hier an Wegerich denken, wobei der Zeichner sich wohl unschlüssig war, ob er Spitzwegerich oder Breitwegerich zeichnen sollte. Hier sind ja eindeutig rhachis-artige Blattadern zu erkennen, Basilikum hat "gefiederte" Blattadern und wächst auch nicht so buschig. Wegerich ist auf Baskisch entweder frz. plantain oder zain-belar ('Venenkraut').
 
Dazu gibt es hier einen Artikel:

Schülerin forscht an Voynich-Manuskript

Zur Menge eines Brandes mit CO2- Ausstoß und dem Einfluss von CO2- Ausstoß auf die C14- Methode, guckst du hier:

Wie viel CO2 wird bei der Verbrennung von Holz frei?

Radiokarbon-Methode verliert Aussagekraft wegen CO2 - SPIEGEL ONLINE

Okay, daher hast du also den Hildegard von Bingen-Nexus. Fassen wir zusammen: Nora Kunze, ihrerseits 15jährige Schülerin, unterstellt, dass die Datierung des Manuskripts falsch sei, weil sie nur dann ihre Hildegard von Bingen-These aufrecht erhalten kann. Klug wie sie offenbar ist, weiß sie, dass sie einen plausiblen Grund dafür nennen muss, warum die Datierung falsch sein könnte und mutmaßt eine Kohlenstoffverunreinigung durch einen Brand.

Wissenschaftstheoretisch gesehen ist der Brand eine Hilfshypothese, um die eigentliche Hypothese zu stützen, und somit unzulässig.
 
Da habe ich noch eine Frage zur Transkription.
Sehe ich es richtig, dass Du die Zeichenfolge Anhang anzeigen 18396 nicht nur als "ir" und "h" transkribierst, sondern auch als "ri" (wie in berioñy) und als "u" (wie in jouirr)?

Das siehst du falsch.

"ir" und "h" sehen tatsächlich gleich aus.

Beim "ri" sieht man jedoch meiner Meinung nach eindeutig einen Verbindungshaken des "r" zum vorherigen Buchstaben ausgerichtet. Außerdem liegt die Verbindung zum "i" unten und nicht wie beim "ir" oben.

Die Feinheit um "ri" von "u" unterscheiden zu können, besteht darin, dass die Verbindung zum voranstehenden Laut fehlt.

Du siehst, wie schwierig es schon per Auge Unterschiede zu erkennen. Für eine KI ist das eine unlösbare Aufgabe.
 
Die Pflanze dort sieht mir aber gar nicht nach Basilikum aus. Unter der Annahme, dass es sich um die Repräsentation einer realexistierenden Pflanze handelte, würde ich hier an Wegerich denken, wobei der Zeichner sich wohl unschlüssig war, ob er Spitzwegerich oder Breitwegerich zeichnen sollte. Hier sind ja eindeutig rhachis-artige Blattadern zu erkennen, Basilikum hat "gefiederte" Blattadern und wächst auch nicht so buschig. Wegerich ist auf Baskisch entweder frz. plantain oder zain-belar ('Venenkraut').

Deswegen hat der Autor wohl auch noch ein kleines drachenähnliches Wesen dazugemalt. Das dürfte ein Basilisk sein. Ich bin übrigens nicht der erste, der die Pflanze als Basilikum interpretiert.

Abgesehen davon gibt es auch als Synonym für "albaka" die Form "albaraka":

Diccionario de plantas agrícolas
 
Deswegen hat der Autor wohl auch noch ein kleines drachenähnliches Wesen dazugemalt. Das dürfte ein Basilisk sein. Ich bin übrigens nicht der erste, der die Pflanze als Basilikum interpretiert.
Also, als der Verfasser merkte, dass er die falsche Pflanze (Wegerich) zum Text (Basilikum) gemalt hatte, hat er schnell noch einen Basilisken dazugezeichnet, um den Fehler zu korrigieren? ;)
 
Okay, daher hast du also den Hildegard von Bingen-Nexus. Fassen wir zusammen: Nora Kunze, ihrerseits 15jährige Schülerin, unterstellt, dass die Datierung des Manuskripts falsch sei, weil sie nur dann ihre Hildegard von Bingen-These aufrecht erhalten kann. Klug wie sie offenbar ist, weiß sie, dass sie einen plausiblen Grund dafür nennen muss, warum die Datierung falsch sein könnte und mutmaßt eine Kohlenstoffverunreinigung durch einen Brand.

Wissenschaftstheoretisch gesehen ist der Brand eine Hilfshypothese, um die eigentliche Hypothese zu stützen, und somit unzulässig.

Die Schlussfolgerung, dass Hildegard von Bingen als Autorin in Frage kommt, ist wahrscheinlich nicht korrekt, Fakt ist aber, dass vermehrter CO2- Ausstoß die C14 beeinflusst. Einen Brand in der Nähe des Manuskriptes können wir nicht belegen. Es wurde aber mehrfach transportiert und sicher auch der Luft ausgesetzt. Außerdem wissen wir, dass allein Voynich und Baresch Jahre lang an dem Manuskript geforscht haben. Wahrscheinlich haben sie dabei auch geatmet oder mal im Kerzenschein gearbeitet. Außerdem hat das Manuskript einige Löcher im Pergament. Auch das könnte ein Indiz für einen Brand sein.

Wie haltbar ist also die C14- Methode wirklich zumal nur vier Seiten analysiert wurden?
 
Die Schlussfolgerung, dass Hildegard von Bingen als Autorin in Frage kommt, ist wahrscheinlich nicht korrekt, Fakt ist aber, dass vermehrter CO2- Ausstoß die C14 beeinflusst. Einen Brand in der Nähe des Manuskriptes können wir nicht belegen. Es wurde aber mehrfach transportiert und sicher auch der Luft ausgesetzt. Außerdem wissen wir, dass allein Voynich und Baresch Jahre lang an dem Manuskript geforscht haben. Wahrscheinlich haben sie dabei auch geatmet oder mal im Kerzenschein gearbeitet. Außerdem hat das Manuskript einige Löcher im Pergament. Auch das könnte ein Indiz für einen Brand sein.

Wie haltbar ist also die C14- Methode wirklich zumal nur vier Seiten analysiert wurden?

Es ist gar nicht in Abrede gestellt, dass Kohlenstoffanreicherung die C14-Proben verfälscht. Es hat sogar schon einmal in einem Labor durch einen Mitarbeiter absichtliche Verfälschungen gegeben, der hatte Graphit von Bleistiften Proben hinzugefügt. Du behandelst hier aber die Mutmaßung einer Schülerin wie ein Faktum. Und deine kluge Reaktion darauf, dass ich diesen Umstand anspreche - auch dass du sofort Argumente parat hast - , verrät mir, dass du dir dessen bewusst bist.
 
Wie haltbar ist also die C14- Methode wirklich zumal nur vier Seiten analysiert wurden?

Die Datierung ist mangels gegenteiliger Fachexpertise haltbar. Ich keine auch keine ernstzunehmende Publikation nach 2012, die das anzweifelt.

Kontiminationen werden mangels gegenteiliger Erkenntnisse mit den seit 2010 üblichen Standard-pretreatments ausgeschlossen worden sein.

Übliche kontaminationsbedingte statistische Auffälligkeiten nach den pretreatments wurden nicht festgestellt (oder hat jemand andere Hinweise gelesen?).
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Die Datierung ist mangels gegenteiliger Fachexpertise haltbar. Ich keine auch keine ernstzunehmende Publikation nach 2012, die das anzweifelt.

Kontiminationen werden mangels gegenteiliger Erkenntnisse mit den seit 2010 üblichen Standard-pretreatments ausgeschlossen worden sein.

Übliche kontaminationsbedingte statistische Auffälligkeiten nach den pretreatments wurden nicht festgestellt (oder hat jemand andere Hinweise gelesen?).Anhang anzeigen 18397
Also wurde das VMS 2012 datiert? Mir schwebte 2009 im Kopf herum.
 
Zur Menge eines Brandes mit CO2- Ausstoß und dem Einfluss von CO2- Ausstoß auf die C14- Methode, guckst du hier:

Wie viel CO2 wird bei der Verbrennung von Holz frei?

Radiokarbon-Methode verliert Aussagekraft wegen CO2 - SPIEGEL ONLINE
Ich wusste gar nicht, dass zu Zeiten der Entstehung des Manuskripts schon Autos fuhren...


Wenn Du jetzt Zweifel an der Datierung auf das 15. Jahrhundert hast, dann ist der Mechanismus (Brand nebenan) natürlich denkbar. Aber hast Du Anhaltspunkte dafür? Und was für Alter erwartest Du bei einer genaueren Analyse? Die Materialien und Motive weisen ja auch auf die Zeit hin.

Interessant, dass immer so schön neue Nebenkriegsschauplätze aufgemacht werden. Vorgestern wurde noch über baskische Hagebutten in Kalendern diskutiert. Warum war die Datierung mittel C14-Methode da noch kein Thema, aber nach dem Gegenwind bei baskischen Wortherleitungen und Kalenderdiskussionen schon.
 
@silesia Was ist in dem Diagramm dargestellt? Soll die x-Achse eine Wahrscheinlichkeit darstellen? Wenn ja, was für eine? Und was zeigt die y-Achse?
 
@silesia Was ist in dem Diagramm dargestellt? Soll die x-Achse eine Wahrscheinlichkeit darstellen? Wenn ja, was für eine? Und was zeigt die y-Achse?
Die Abszisse zeigt wie üblich den Messwert des 14C-Verfalls als Kennzahl in Relation zum 12C (aus der Analyse der 4 Proben).

[sorry, falsche Tabelle zur Ordinate:]

Ordinate zeigt bei Gauss-Verteilung und Standardabweichung die Wahrscheinlichkeitsverteilung der 14C/12C-Fraction, also der obigen Messwerte aus der Analyse.

Die Jahreswerte (aus der Analyse und Standardabweichung) ergeben sich wie folgt:
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Interessant, dass immer so schön neue Nebenkriegsschauplätze aufgemacht werden. Vorgestern wurde noch über baskische Hagebutten in Kalendern diskutiert. Warum war die Datierung mittel C14-Methode da noch kein Thema, aber nach dem Gegenwind bei baskischen Wortherleitungen und Kalenderdiskussionen schon.

Die Aussage zur angeblich unzutreffenden 14C- Datierung ist kein Nebenkriegschauplatz, auch keine Diskussion über baskische Birnen, und stammt bereits aus #113.

Beim Mitlesen habe ich nicht gesehen, dass die Behauptung anderweitig hinterfragt wurde. Meine Nachfrage - folglich auch die Reaktion darauf - haben auch nichts mit der Sprachendiskussion zu tun. Ich habe die Aussage zunächst schlicht überlesen.
 
Interessant, dass immer so schön neue Nebenkriegsschauplätze aufgemacht werden. Vorgestern wurde noch über baskische Hagebutten in Kalendern diskutiert. Warum war die Datierung mittel C14-Methode da noch kein Thema, aber nach dem Gegenwind bei baskischen Wortherleitungen und Kalenderdiskussionen schon.
Da muss ich den Altmarkwolf jetzt aber in Schutz nehmen. Obgleich ich seiner These nicht viel abgewinnen kann und kritisiere, dass er seine Überlegungen in Teilen auf die Hilfshypothese einer Schülerin stützt, finde ich die Diskussion eigentlich recht angenehm. Dass Voynich-Manuskript ist ein Thema, dass - let me speak frankly! - geradezu prädestiniert für narzistische Spinner ist, die glauben, sie hätten die Weltformel entdeckt. Bei denen wird bei Widerspruch dann schnell der Ton schrill. Diese Diskussion dagegen ist völlig relaxed und man merkt, dass Altmarkwolf nicht nur mit Links gewappnet sondern auch inhaltlich gut vorbereitet ist. Eine wunderschöne Kontroverse von der alle Beteiligten eigentlich nur profitieren können, egal ob nun eine reale Sprache hinter der Schrift steckt oder nicht. [/Metaebene off]
 
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