Voynich-Manuskript

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von Solwac, 16. Mai 2019.

  1. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Genauso hatte ich es verstanden.
    Nun hast Du aber tatsächlich ein Beispiel, in dem Du VNM "tz" mit bask. "tz" gleichsetzt (VMS "atzarr" - bask. atzera). Für VNM "tz" = bask. "s" sehe ich in Deiner Liste keinen Beleg, vielmehr setzt Du in drei Fällen VMS "s" mit bask. "s" gleich. Das ist die einzige "Regelmäßigkeit", die sich bisher erkennen lässt.

    Das kannst Du Dir selber an Beispielen wie berdin 'gleich' - berdintasun 'Gleichheit' klar machen (askatasun 'Freiheit' - berdintasun 'Gleichheit' - senidetasun 'Brüderlichkeit' (bzw. im Singular «askatasuna, berdintasuna, senidetasuna»)

    Die These vom Präfix scheitert daran, dass sich die Häufigkeit weder gleichmäßig über den Text verteilt noch irgendwelche Muster erkennen lässt, die auf grammatische Funktion schließen lässt.
    Auf den ersten zwei Seiten taucht das qok- z. B. überhaupt nicht auf, dann haben wir extreme Cluster z. B. auf Seite 75r wie: "qoky pchedy keedy qokedy qokedy qokedy qokedy qokain" oder "qokedy dy sheety qokedy qokchdy qokechdy lol qokeedy qokeedy qokedy qokedy qokeedy" - kannst ja gern mal Deine eigene Transkription und einen Übersetzungsversuch zu diesen Stellen bringen.

    Es gibt ja in Europa eine Menge Sprachen, die verpönt waren und erst spät zu Schriftsprachen geworden sind, das Rätoromanische in der Schweiz gehört z. B. auch dazu. Wenn Du es nicht verallgemeinern möchtest, bring doch Beispiele von eigenständigen Alphabeten.
    Die wenigen mir bekannten Schriften in Europa, die nicht von Nachbarn entlehnt wurden, wurden von Einwanderern mitgebracht.
     
  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wenn ich die Abbildung zu Deiner Transkription "arrajatzarr" anschaue, kann ich allerdings kein "tz" erkennen. Ich würde eher "arrajarrarr" lesen.

    Das ist von dieser Seite:
    Cipher Manuscript 25v

    Da habe ich noch eine Frage zur Transkription.
    Sehe ich es richtig, dass Du die Zeichenfolge upload_2019-7-30_8-43-59.png nicht nur als "ir" und "h" transkribierst, sondern auch als "ri" (wie in berioñy) und als "u" (wie in jouirr)?
     
  3. Altmarkwolf

    Altmarkwolf Mitglied

    Da war mir gestern zu später Stunde ein Transkriptionsfehler durchgerutscht.

    Korrekt müsste es "arrajatsarr" heißen.

    Der Laut nach dem dritten "a" ist kein "tz", welches im Baskischen zu "s" wird, sondern ein "ts", welches im Baskischen zum "tz" wird.
     
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  4. Altmarkwolf

    Altmarkwolf Mitglied

  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Pflanze dort sieht mir aber gar nicht nach Basilikum aus. Unter der Annahme, dass es sich um die Repräsentation einer realexistierenden Pflanze handelte, würde ich hier an Wegerich denken, wobei der Zeichner sich wohl unschlüssig war, ob er Spitzwegerich oder Breitwegerich zeichnen sollte. Hier sind ja eindeutig rhachis-artige Blattadern zu erkennen, Basilikum hat "gefiederte" Blattadern und wächst auch nicht so buschig. Wegerich ist auf Baskisch entweder frz. plantain oder zain-belar ('Venenkraut').
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Okay, daher hast du also den Hildegard von Bingen-Nexus. Fassen wir zusammen: Nora Kunze, ihrerseits 15jährige Schülerin, unterstellt, dass die Datierung des Manuskripts falsch sei, weil sie nur dann ihre Hildegard von Bingen-These aufrecht erhalten kann. Klug wie sie offenbar ist, weiß sie, dass sie einen plausiblen Grund dafür nennen muss, warum die Datierung falsch sein könnte und mutmaßt eine Kohlenstoffverunreinigung durch einen Brand.

    Wissenschaftstheoretisch gesehen ist der Brand eine Hilfshypothese, um die eigentliche Hypothese zu stützen, und somit unzulässig.
     
  7. Altmarkwolf

    Altmarkwolf Mitglied

    Das siehst du falsch.

    "ir" und "h" sehen tatsächlich gleich aus.

    Beim "ri" sieht man jedoch meiner Meinung nach eindeutig einen Verbindungshaken des "r" zum vorherigen Buchstaben ausgerichtet. Außerdem liegt die Verbindung zum "i" unten und nicht wie beim "ir" oben.

    Die Feinheit um "ri" von "u" unterscheiden zu können, besteht darin, dass die Verbindung zum voranstehenden Laut fehlt.

    Du siehst, wie schwierig es schon per Auge Unterschiede zu erkennen. Für eine KI ist das eine unlösbare Aufgabe.
     
  8. Altmarkwolf

    Altmarkwolf Mitglied

    Deswegen hat der Autor wohl auch noch ein kleines drachenähnliches Wesen dazugemalt. Das dürfte ein Basilisk sein. Ich bin übrigens nicht der erste, der die Pflanze als Basilikum interpretiert.

    Abgesehen davon gibt es auch als Synonym für "albaka" die Form "albaraka":

    Diccionario de plantas agrícolas
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Also, als der Verfasser merkte, dass er die falsche Pflanze (Wegerich) zum Text (Basilikum) gemalt hatte, hat er schnell noch einen Basilisken dazugezeichnet, um den Fehler zu korrigieren? ;)
     
  10. Altmarkwolf

    Altmarkwolf Mitglied

    Die Schlussfolgerung, dass Hildegard von Bingen als Autorin in Frage kommt, ist wahrscheinlich nicht korrekt, Fakt ist aber, dass vermehrter CO2- Ausstoß die C14 beeinflusst. Einen Brand in der Nähe des Manuskriptes können wir nicht belegen. Es wurde aber mehrfach transportiert und sicher auch der Luft ausgesetzt. Außerdem wissen wir, dass allein Voynich und Baresch Jahre lang an dem Manuskript geforscht haben. Wahrscheinlich haben sie dabei auch geatmet oder mal im Kerzenschein gearbeitet. Außerdem hat das Manuskript einige Löcher im Pergament. Auch das könnte ein Indiz für einen Brand sein.

    Wie haltbar ist also die C14- Methode wirklich zumal nur vier Seiten analysiert wurden?
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es ist gar nicht in Abrede gestellt, dass Kohlenstoffanreicherung die C14-Proben verfälscht. Es hat sogar schon einmal in einem Labor durch einen Mitarbeiter absichtliche Verfälschungen gegeben, der hatte Graphit von Bleistiften Proben hinzugefügt. Du behandelst hier aber die Mutmaßung einer Schülerin wie ein Faktum. Und deine kluge Reaktion darauf, dass ich diesen Umstand anspreche - auch dass du sofort Argumente parat hast - , verrät mir, dass du dir dessen bewusst bist.
     
  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Schade, das hätte gut zu meiner These gepasst:
    die Äbtissin mit dem Kreuz und die Nonne mit der Professkrone...
     
  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Datierung ist mangels gegenteiliger Fachexpertise haltbar. Ich keine auch keine ernstzunehmende Publikation nach 2012, die das anzweifelt.

    Kontiminationen werden mangels gegenteiliger Erkenntnisse mit den seit 2010 üblichen Standard-pretreatments ausgeschlossen worden sein.

    Übliche kontaminationsbedingte statistische Auffälligkeiten nach den pretreatments wurden nicht festgestellt (oder hat jemand andere Hinweise gelesen?). CE408E14-1A80-4E4D-936C-006038B52023.jpeg
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Also wurde das VMS 2012 datiert? Mir schwebte 2009 im Kopf herum.
     
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Sorry, 2009 ist korrekt. Mir schwebte die 2012er Publikation auf einem Fachkongress vor.
     
  16. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Ich wusste gar nicht, dass zu Zeiten der Entstehung des Manuskripts schon Autos fuhren...


    Wenn Du jetzt Zweifel an der Datierung auf das 15. Jahrhundert hast, dann ist der Mechanismus (Brand nebenan) natürlich denkbar. Aber hast Du Anhaltspunkte dafür? Und was für Alter erwartest Du bei einer genaueren Analyse? Die Materialien und Motive weisen ja auch auf die Zeit hin.

    Interessant, dass immer so schön neue Nebenkriegsschauplätze aufgemacht werden. Vorgestern wurde noch über baskische Hagebutten in Kalendern diskutiert. Warum war die Datierung mittel C14-Methode da noch kein Thema, aber nach dem Gegenwind bei baskischen Wortherleitungen und Kalenderdiskussionen schon.
     
  17. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    @silesia Was ist in dem Diagramm dargestellt? Soll die x-Achse eine Wahrscheinlichkeit darstellen? Wenn ja, was für eine? Und was zeigt die y-Achse?
     
  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Abszisse zeigt wie üblich den Messwert des 14C-Verfalls als Kennzahl in Relation zum 12C (aus der Analyse der 4 Proben).

    [sorry, falsche Tabelle zur Ordinate:]

    Ordinate zeigt bei Gauss-Verteilung und Standardabweichung die Wahrscheinlichkeitsverteilung der 14C/12C-Fraction, also der obigen Messwerte aus der Analyse.

    Die Jahreswerte (aus der Analyse und Standardabweichung) ergeben sich wie folgt: 17E09AD9-5C75-494E-9761-53522754FFBE.jpeg
     
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  19. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Aussage zur angeblich unzutreffenden 14C- Datierung ist kein Nebenkriegschauplatz, auch keine Diskussion über baskische Birnen, und stammt bereits aus #113.

    Beim Mitlesen habe ich nicht gesehen, dass die Behauptung anderweitig hinterfragt wurde. Meine Nachfrage - folglich auch die Reaktion darauf - haben auch nichts mit der Sprachendiskussion zu tun. Ich habe die Aussage zunächst schlicht überlesen.
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Da muss ich den Altmarkwolf jetzt aber in Schutz nehmen. Obgleich ich seiner These nicht viel abgewinnen kann und kritisiere, dass er seine Überlegungen in Teilen auf die Hilfshypothese einer Schülerin stützt, finde ich die Diskussion eigentlich recht angenehm. Dass Voynich-Manuskript ist ein Thema, dass - let me speak frankly! - geradezu prädestiniert für narzistische Spinner ist, die glauben, sie hätten die Weltformel entdeckt. Bei denen wird bei Widerspruch dann schnell der Ton schrill. Diese Diskussion dagegen ist völlig relaxed und man merkt, dass Altmarkwolf nicht nur mit Links gewappnet sondern auch inhaltlich gut vorbereitet ist. Eine wunderschöne Kontroverse von der alle Beteiligten eigentlich nur profitieren können, egal ob nun eine reale Sprache hinter der Schrift steckt oder nicht. [/Metaebene off]
     
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