Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Also doch die Germanenwallthese?

Spaß beseite.
Das Flechtwerk ist ja nur Rekonstruktion, es gehört nicht zum archäologischen Befund. Zum archäologischen Befund gehört, dass offenbar Stützbalken in den Untergrund gerammt wurden, zumindest stellenweise. Diese Stützbalken scheinen teilweise auch zu dicht für Flechtwerk, wobei man freilich auch nicht jeden Stützbalken ins Flechtwerk einbinden müsste. Die Wallrekonstruktion mit Flechtwerk gehört jedenfalls zur Germanenwallhypothese, mit einer Lagerwallhypothese hat sie nichts zu tun. Die Germanenwallhypothese, auch wenn sie aus Kalkriese kaum noch von jemandem vertreten wird, geht ja davon aus, dass die Germanen den Wall errichtet hatten, bevor die Römer den Engpass erreicht hatten, er zum Teil des Hinterhalts gehörte. Insofern ist es müßig darüber zu spekulieren, wie viel Zeit man dafür braucht Ruten für Flechtwerk zu sammeln und einzupassen, da diese Rekonstruktion nicht von einer Kampfpause sondern von einer vorherigen Fertigstellung des Walls ausgeht.
 
Auch das Einrammen von Stützbalken wäre,unabhängig von der jeweiligen Hypothese,unter Kampfhandlungen nicht denkbar. Eine Truppe, die sich "zusammengekrallt" hatte, war nur noch in der Lage, eilig einen Wall in gedeckter Haltung aufzuwerfen. Auch solcher Schnickschnack, wie Entwässerungen, entfiel dann natürlich.
 
Welches Szenario auch immer man sich vorstellt: Wenn die römischen Truppen beim Aufwerfen des Walls noch ausreichend Kapazitäten hatten, gleichzeitig Leute zum Kämpfen abzustellen und welche zum Wall aufwerfen, dann konnten sie auch Stützpfähle in den Boden rammen.
 
Dann standen die Rammer aber ungeschützt frei aufrecht und boten ein ideales Ziel für Bogenschützen und Speerwerfer.
 
Opteryx unterstellt halt, dass die Stützpfosten allenfalls während Kampfpausen einrammt werden konnten und dass es in der Schlussphase der Varusschlacht keine Kampfpause mehr gegeben habe.
 
Opteryx unterstellt halt, dass die Stützpfosten allenfalls während Kampfpausen einrammt werden konnten und dass es in der Schlussphase der Varusschlacht keine Kampfpause mehr gegeben habe.
Natürlich hätte man die Rammer mit dem Schild decken können, wäre dann aber selbst ziemlich verwundbar und konnte nicht selbst mitkämpfen. Aber letztlich sind das alles nur Mutmaßungen. Wir wissen ja nicht einmal, ob eingestürzter Wall und flacher Graben im freien Gelände oder in einer Ecke des solide gebauten Marschlagers zu suchen wären. Dieses "erste Lager" ist meiner Meinung nach der Schlüssel zur Lösung.
 
Wir werden sehen, was die Untersuchungen des metallurgischen Fingerabdrucks ergeben.
Die Ergebnisse scheinen sich zu verzögern. Aufgrund der beiden ungewöhnlich heißen Sommer ist die Untersuchung ein wenig ins Stocken geraten, da die notwendigen Apparaturen nicht die notwendige Kühle (Massenspektrometer 19°) aufwiesen.
 
Alles in Kalkriese verzögert sich etwas. Seit 30 Jahren versucht man die Varusschlacht in Kalkriese nachzuweisen: Fehlanzeige. Seit 4 Jahren versucht man ein Marschlager nachzuweisen, in das in etwa die zusammengeschmolzenen Reste von 3 Legionen reinpassen würden (und nimmt dafür sogar so einen lustigen geschwungenen Südwall in Kauf, jedoch): Fehlanzeige.
Das Problem ist hier, dass krampfhaft versucht wird, alles ins Varusschlacht-Korsett hineinzupressen, anstatt ergebnisoffen auch die Germanicus Feldzüge zu berücksichtigen. Jedenfalls war dies bisher so, ich setze jedoch große Hoffnungen in den neuen Geschäftsführer des Kalkrieser Museums, Dr. Stefan Burmeister, bisheriger Leiter der Sammlung. Auch auf Grund seines Vortrags im letzten November, in der er noch einmal ausdrücklich auf die von Wolters aufgebrachte Problematik der Münzdatierung verwies (terminus post quem inkludiert auch Germanicus), und demzufolge auch ein Germanicus Ereignis für Kalkriese nicht ausschloss, was ich in der Deutlichkeit von Kalkrieser Wissenschaftlern in Vorträgen noch nicht gehört hatte. Dr. Burmeisters nächster Vortrag im Kalkrieser Museum ist am 22. 3., kann ich nur sehr empfehlen, Burmeisters Beschreibung der Arbeit und der Ergebnisse und der neuen Fragestellungen fand ich letzten November sehr informativ und spannend.
 
Alles in Kalkriese verzögert sich etwas. Seit 30 Jahren versucht man die Varusschlacht in Kalkriese nachzuweisen: Fehlanzeige. Seit 4 Jahren versucht man ein Marschlager nachzuweisen, in das in etwa die zusammengeschmolzenen Reste von 3 Legionen reinpassen würden (und nimmt dafür sogar so einen lustigen geschwungenen Südwall in Kauf, jedoch): Fehlanzeige.

Sauertöpfische Kritik ist einfach. Du erwartest nicht weniger als Wunder. Methoden und Grenzen der Möglichkeiten der Archäologie interessieren dich gar nicht.
 
Ich schaue mir immer gern das Bild mit dem rekonstruierten Wall an. Für das gezeigte Flechtwerk musste man eine große Anzahl geeigneter Schößlinge sammeln, diese entästen und einflechten. Eine sehr zeitraubende Tätigkeit. Im Rahmen von Kampfhandlungen undenkbar.
Ich habe einmal an einem Survival-Outdoor-Wochenende im Wald teilgenommen, wir haben um einen Feuerplatz aus gesammelten Ästen und Stämmen einen möglichst winddichten Sitzplatz für die ganze Gruppe gebaut - dabei haben wir mit einer Gruppe von ca 15 Personen in relativ kurzer Zeit mittels versetzt eingerammten Stangenhölzern (Senkrechten) und dazwischen horizontal gelegten und gedrückten Ästen, Zweigen,Reisern usw. zwar kein geflochtenes, aber am Ende schützendes Bauwerk errichtet. Das war kein kunstvolles Geflecht, sondern mehr ein gestapeltes, reingebogen - und gedrücktes Astwerk. Aber effektiv. Wir mussten damit zurechtkommen, was wir gefunden haben, das konnten Fichtenzweige oder Haselruten, Birkenreiser oder morsche Äste sein.
 
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Survival-Outdoor-Wochenende im Wald

Die Survival-Outdoor-Wochenende im Wald Teilnehmer von der römischen Armee wollten aber teilweise auch angreifende Feinde abwehren, und da hatten sich Graben und Wall mit den Schanzpfählen obendrauf für die Errichtung eines Marschlagers als sehr probates Mittel erwiesen, was die römischen Camper auch jahrelang so trainiert hatten, und beim nördlichen Wall auch so praktiziert haben. Ich stelle aber fest, dass es nach Auffassung des Geschichstforums durchaus plausibel ist, dass die Legionäre beim südlichen Wall des potenziellen Lagers - im Gegensatz zum nördlichen Wall - trotz der Bedrohungssituation von den Standardprozeduren abgewichen sind, und sich mit dem Einrammen von Stützbalken und mit Flechtwerk beschäftigt haben. Dann hätten wir das geklärt.
 
ElQ, stör dich doch nicht an so einem notorischen Querulanten wie mir. Der Nachweis der Varusschlacht in Kalkriese wird schließlich weiterhin gut durch Steuergelder finanziert.
Weißt du, mir ist egal, als was du Kalkriese ansiehst. Ob als Varusschlacht oder als etwas anderes. Was nervt ist die unsachliche Art der Argumentation. Wundererwartungen, Polemiken etc. (Nichts gegen Polemiken in der Sache, aber schon wieder dieses "gut durch Steuergelder finanziert" offenbart Unkenntnis von der archäologischen Arbeit auch solcher Leuchtturmprojekte wie in Kalkriese. Wir sind hier ein Geschichtsforum und kein Finanzverwaltungsforum und kein Wunderforum. Wenn dich archäologische Wundertätigkeit interessiert, dann diskutiere das bitte am geeigneten Ort, ebenso, wenn dich die Finanzierung archäologischer Projekte interessiert. Nur so viel: Das Geld, was das Museum Kalkriese vom Steuerzahler erhält, reicht zuzüglich zu den selbstgenerierten Einnahmen gerade, um den Museumsbetrieb aufrecht zu erhalten. Die Forschung wird mit Hilfe von Drittmitteln (also durch Stiftungen) finanziert. Die werden vor allem dann bewilligt, wenn man überzeugende Konzepte vorlegen kann, denn auch um Drittmittel wird konkurriert. Populistische, an der komplizierten Wirklichkeit geisteswissenschaftlicher Forschungsfinanzierung vorbeigehende Sprüche sind hier absolut fehl am Platz.)
 
Die Survival-Outdoor-Wochenende im Wald Teilnehmer von der römischen Armee wollten aber teilweise auch angreifende Feinde abwehren, und da hatten sich Graben und Wall mit den Schanzpfählen obendrauf für die Errichtung eines Marschlagers als sehr probates Mittel erwiesen, was die römischen Camper auch jahrelang so trainiert hatten, und beim nördlichen Wall auch so praktiziert haben. Ich stelle aber fest, dass es nach Auffassung des Geschichstforums durchaus plausibel ist, dass die Legionäre beim südlichen Wall des potenziellen Lagers - im Gegensatz zum nördlichen Wall - trotz der Bedrohungssituation von den Standardprozeduren abgewichen sind, und sich mit dem Einrammen von Stützbalken und mit Flechtwerk beschäftigt haben. Dann hätten wir das geklärt.
Was ist denn Deine Theorie? Dass die 4 Legionen von Caecina nach Überquerung der Pontes longi ein viel zu kleines Lager errichtet haben und dabei ebenfalls völlig von der erlernten Technik des Wallbaus abgewichen sind? Klingt natürlich viel überzeugender.
 
Die Survival-Outdoor-Wochenende im Wald Teilnehmer von der römischen Armee wollten aber teilweise auch angreifende Feinde abwehren, und da hatten sich Graben und Wall mit den Schanzpfählen obendrauf für die Errichtung eines Marschlagers als sehr probates Mittel erwiesen, was die römischen Camper auch jahrelang so trainiert hatten, und beim nördlichen Wall auch so praktiziert haben. Ich stelle aber fest, dass es nach Auffassung des Geschichstforums durchaus plausibel ist, dass die Legionäre beim südlichen Wall des potenziellen Lagers - im Gegensatz zum nördlichen Wall - trotz der Bedrohungssituation von den Standardprozeduren abgewichen sind, und sich mit dem Einrammen von Stützbalken und mit Flechtwerk beschäftigt haben. Dann hätten wir das geklärt.
Oh, ich wollte mich nicht massiv in die Kalkriese-Diskussion verheddern, allerdings habe ich mich da wohl mit eingeflochten. Mir ging es nur darum auszudrücken, dass man sich eine verflochtene Schutzvorrichtung aus Ästen auch anders vorstellen kann als ein kunstvoll geflochtenes Korbgeflecht mit gleichgroßen, entrindeten Weidenschößlingen - indem Äste, Reiser, Ruten, Zweige bündelweise und am besten etwas "versetzt" (nicht alle gleich aufeinander) zwischen Schanzpfählen eingeflochten, gedrückt, gebogen werden.

Wir hatten an diesem Tag eine Lagerfeuerstelle (spatentief), mit Steinen umgeben, danach kreisförmig (mit Seil um das Lagerfeuer als Mitte) "geschanzt", die Wand errichtet, 2 Eingänge gelassen, innen an die Wand mit etwas Abstand niedrigere Hölzer in den Boden hineingeschlagen, und den Zwischenraum mit Ästen, Blättern, Zweigen, Farn gefüllt, um eine "Sitzbank" zu haben, die Lagerstelle wurde dann noch mit einem Tarp geschützt (soweit ich mich erinnere errichteten wir auch noch Zeltmasten). Das ging bei klarer Anweisung und Tätigkeit aller recht schnell, wir mussten ja auch noch kochen und vorher unsere Schlafstellen anlegen. Ich finde es immer wieder erstaunlich wie schnell Arbeiten gehen wenn viele Leute gut koordiniert anpacken. Und übrigens wars richtig kuschelig, praktisch und bequem am Ende. Das Thema Realisierung von Bauwerken war ja auch ein Teil der Aueinandersetzung um Grabhügel/Fürstengräber: Manfred Eggert verglich sie mit Erdwerken, die in Afrika von Dorfgemeinschaften in recht kurzer Zeit errichtet wurden, und nicht auf eine große Organisation, viel Zeit und zahlreiche "abhängig Beschäftigte" angewiesen waren.

Natürlich, wir "Wochenendüberlebenden" standen glücklicherweise nicht unter Beschuss, die römischen Legionen, so beschreibt es ja schon Polybios in seinem 6.Buch waren erfahren und geübt Lager auch unter schwierigen Bedingungen anzulegen, jedeR wusste was zu tun ist (außer dem ägyptischen Legionär aus Asterix als Legionär, aber das ist wieder eine ganz andere Geschichte...;)).
 
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