Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Henricus Grotus, 30. Juni 2008.

  1. salvus

    salvus Aktives Mitglied

    Im September hat in Kalkriese eine neuerliche Grabung begonnen. Sie wird bis in den Oktober fortgeführt und soll vor allem Klarheit über ein evt. angelegtes Marschlager bringen. Dies ist jedoch bis jetzt noch nicht gelungen.

    Römer geben immer neue Rätsel auf
     
    Carolus und Xander gefällt das.
  2. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Nil novi, also nix neues auf gut Deutsch, aber trotzdem interessant zu lesen:

    Kalkriese: War es Varus?

    Immerhin wird hier noch mal kurz der Stand der Dinge erläutert.
     
  3. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Ich schaue mir immer gern das Bild mit dem rekonstruierten Wall an. Für das gezeigte Flechtwerk musste man eine große Anzahl geeigneter Schößlinge sammeln, diese entästen und einflechten. Eine sehr zeitraubende Tätigkeit. Im Rahmen von Kampfhandlungen undenkbar.
    [​IMG]
     
  4. Pardela_cenicienta

    Pardela_cenicienta Aktives Mitglied

    Mit Kopfweiden kein Problem. Es war ja keine menschenleere Gegend, sondern eine Sumpf- und Weidelandschaft in der die Menschen diese Techniken für Hausbau und Weidezäune seit Jahrhunderten nutzten.
     
  5. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Trotzdem sind Sammel- und Flechtarbeiten unter Kampfhandlungen nicht vorstellbar. Der Wall muss in einer Ruhephase errichtet worden sein.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Also doch die Germanenwallthese?

    Spaß beseite.
    Das Flechtwerk ist ja nur Rekonstruktion, es gehört nicht zum archäologischen Befund. Zum archäologischen Befund gehört, dass offenbar Stützbalken in den Untergrund gerammt wurden, zumindest stellenweise. Diese Stützbalken scheinen teilweise auch zu dicht für Flechtwerk, wobei man freilich auch nicht jeden Stützbalken ins Flechtwerk einbinden müsste. Die Wallrekonstruktion mit Flechtwerk gehört jedenfalls zur Germanenwallhypothese, mit einer Lagerwallhypothese hat sie nichts zu tun. Die Germanenwallhypothese, auch wenn sie aus Kalkriese kaum noch von jemandem vertreten wird, geht ja davon aus, dass die Germanen den Wall errichtet hatten, bevor die Römer den Engpass erreicht hatten, er zum Teil des Hinterhalts gehörte. Insofern ist es müßig darüber zu spekulieren, wie viel Zeit man dafür braucht Ruten für Flechtwerk zu sammeln und einzupassen, da diese Rekonstruktion nicht von einer Kampfpause sondern von einer vorherigen Fertigstellung des Walls ausgeht.
     
    Pardela_cenicienta, Neddy und Carolus gefällt das.
  7. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Auch das Einrammen von Stützbalken wäre,unabhängig von der jeweiligen Hypothese,unter Kampfhandlungen nicht denkbar. Eine Truppe, die sich "zusammengekrallt" hatte, war nur noch in der Lage, eilig einen Wall in gedeckter Haltung aufzuwerfen. Auch solcher Schnickschnack, wie Entwässerungen, entfiel dann natürlich.
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Welches Szenario auch immer man sich vorstellt: Wenn die römischen Truppen beim Aufwerfen des Walls noch ausreichend Kapazitäten hatten, gleichzeitig Leute zum Kämpfen abzustellen und welche zum Wall aufwerfen, dann konnten sie auch Stützpfähle in den Boden rammen.
     
    Pardela_cenicienta gefällt das.
  9. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Dann standen die Rammer aber ungeschützt frei aufrecht und boten ein ideales Ziel für Bogenschützen und Speerwerfer.
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

  11. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Ist das jetzt eine wissenschaftlich fundierte Feststellung (-:) ?
    Auf jeden Fall kann es sich nicht um das letzte römische Lager handeln, in welchem sich die stark reduzierte Truppe noch festgekrallt haben soll.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Was soll man denn noch sagen, wenn dir die Phantasie durchgeht?
     
    Pardela_cenicienta gefällt das.
  13. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Warum denn nicht? Ausschließen kann ich es zwar auch nicht, aber es ist m. E. durchaus möglich.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Opteryx unterstellt halt, dass die Stützpfosten allenfalls während Kampfpausen einrammt werden konnten und dass es in der Schlussphase der Varusschlacht keine Kampfpause mehr gegeben habe.
     
  15. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Natürlich hätte man die Rammer mit dem Schild decken können, wäre dann aber selbst ziemlich verwundbar und konnte nicht selbst mitkämpfen. Aber letztlich sind das alles nur Mutmaßungen. Wir wissen ja nicht einmal, ob eingestürzter Wall und flacher Graben im freien Gelände oder in einer Ecke des solide gebauten Marschlagers zu suchen wären. Dieses "erste Lager" ist meiner Meinung nach der Schlüssel zur Lösung.
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Ergebnisse scheinen sich zu verzögern. Aufgrund der beiden ungewöhnlich heißen Sommer ist die Untersuchung ein wenig ins Stocken geraten, da die notwendigen Apparaturen nicht die notwendige Kühle (Massenspektrometer 19°) aufwiesen.
     
  17. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    Alles in Kalkriese verzögert sich etwas. Seit 30 Jahren versucht man die Varusschlacht in Kalkriese nachzuweisen: Fehlanzeige. Seit 4 Jahren versucht man ein Marschlager nachzuweisen, in das in etwa die zusammengeschmolzenen Reste von 3 Legionen reinpassen würden (und nimmt dafür sogar so einen lustigen geschwungenen Südwall in Kauf, jedoch): Fehlanzeige.
    Das Problem ist hier, dass krampfhaft versucht wird, alles ins Varusschlacht-Korsett hineinzupressen, anstatt ergebnisoffen auch die Germanicus Feldzüge zu berücksichtigen. Jedenfalls war dies bisher so, ich setze jedoch große Hoffnungen in den neuen Geschäftsführer des Kalkrieser Museums, Dr. Stefan Burmeister, bisheriger Leiter der Sammlung. Auch auf Grund seines Vortrags im letzten November, in der er noch einmal ausdrücklich auf die von Wolters aufgebrachte Problematik der Münzdatierung verwies (terminus post quem inkludiert auch Germanicus), und demzufolge auch ein Germanicus Ereignis für Kalkriese nicht ausschloss, was ich in der Deutlichkeit von Kalkrieser Wissenschaftlern in Vorträgen noch nicht gehört hatte. Dr. Burmeisters nächster Vortrag im Kalkrieser Museum ist am 22. 3., kann ich nur sehr empfehlen, Burmeisters Beschreibung der Arbeit und der Ergebnisse und der neuen Fragestellungen fand ich letzten November sehr informativ und spannend.
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Sauertöpfische Kritik ist einfach. Du erwartest nicht weniger als Wunder. Methoden und Grenzen der Möglichkeiten der Archäologie interessieren dich gar nicht.
     
    Xander gefällt das.
  19. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Ich habe einmal an einem Survival-Outdoor-Wochenende im Wald teilgenommen, wir haben um einen Feuerplatz aus gesammelten Ästen und Stämmen einen möglichst winddichten Sitzplatz für die ganze Gruppe gebaut - dabei haben wir mit einer Gruppe von ca 15 Personen in relativ kurzer Zeit mittels versetzt eingerammten Stangenhölzern (Senkrechten) und dazwischen horizontal gelegten und gedrückten Ästen, Zweigen,Reisern usw. zwar kein geflochtenes, aber am Ende schützendes Bauwerk errichtet. Das war kein kunstvolles Geflecht, sondern mehr ein gestapeltes, reingebogen - und gedrücktes Astwerk. Aber effektiv. Wir mussten damit zurechtkommen, was wir gefunden haben, das konnten Fichtenzweige oder Haselruten, Birkenreiser oder morsche Äste sein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Februar 2020
  20. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    ElQ, stör dich doch nicht an so einem notorischen Querulanten wie mir. Der Nachweis der Varusschlacht in Kalkriese wird schließlich weiterhin gut durch Steuergelder finanziert.
     

Diese Seite empfehlen