Illyrische- Kultur, Sprache und deren Nachkommen

Durres ist eine dorisch-griechische Gründung, Kolonie.
Das mag ja sein, aber woher stammt der Name? Die Griechen hielten ihn für "barbarisch".


Vielleicht nannte es die Bevölkerung auch Dyrrah / dy(zwei) rrah(schlagen bzw. höher schlagen)
Bin immernoch der Meinung das die Illyrer Durres Dyrrah nannten.
Und ich bin der Meinung, dass die vorgriechische Bevölkerung deutsch sprach und den Ort "Dürr-Haken" nannte, davon kommt dann Dyrr-hakion.

Nein, im Ernst: Einen antiken Namen einfach so aus irgend einer modernen Sprache zu erklären, ist leider keine sprachwissenschaftliche Methode. Damit kann man auch Schweizer Ortsnamen aus dem Japanischen "erklären".
So langsam habe ich das Gefühl, dass ich inzwischen alles in diesem Thread zum zweiten Mal schreibe. Siehe hier: Illyrische- Kultur, Sprache und deren Nachkommen

Das moderne albanische Wort dy geht auf protoalbanisch *duwō (fem. *duwai) zurück, das moderne albanische Wort rrah auf protoalbanisch *wragska.

Bei Matzinger müsstest Du inzwischen nachgelesen haben (ich habe es hier in diesem Thread auch schon einige Male erklärt), dass der Name Durrës nicht auf eine protoalbanische Form zurückgehen kann.
Warum?
Weil das -s in Durrës auf eine spätlateinische Entwicklung zurückgeht.
 
Auch wenn albanisch meine Muttersprache ist was soll den Dy Rrah bedeuten?

Das wird ebenso sinnvoll oder sinnlos sein wie mein Gegenvorschlag "Dürr-Haken".

Obwohl, man könnte sich natürlich eine Geschichte dazu ausdenken: Zürich hieß im Altertum Turicum, das klingt schon fast so ähnlich wie Dyrrachium. Vermutlich wurden die Ur-Züricher, die so gerne am Zürichsee angelten, von den Japanern vertrieben, die ihnen ihre Angelplätze wegnahmen und Turicum in "Tsüri" (釣り = 'Angeln') umbenannten. Die Turicumer machten sich daraufhin auf die Reise (davon kommt das Wort "Touri"), gelangten schließlich an die Adria, und weil die Uhr gerade zwei schlug, warfen sie ihre Angeln aus, doch hatten sie dort nur dürre Fische am Haken. So nannten sie den Ort Dürr-Haken.
 
Dann kommt der Name Durres trotzdem aus dem griechischen.

Ist ja nicht weiter schlimm, Gjirokastra und Saranda kommen auch aus dem griechischen.
 
Dann kommt der Name Durres trotzdem aus dem griechischen.

Also nochmal:

Ursprünglich kommt der Name wohl nicht aus dem Griechischen, sondern aus einer vorgriechischen "illyrischen" (aus griechischer Sicht: "barbarischen") Sprache.
Die Griechen haben diesen Namen übernommen, so wie zahlreiche andere vorgriechische Ortsnamen auch (Korinth z. B. stammt auch nicht aus dem Griechischen, sondern ist vorgriechischer Herkunft).
Die Römer haben diesen Namen von den Griechen übernommen, wohl im 3. Jh. v. Chr.
Die Albaner haben den Namen schließlich von den Römern übernommen, wohl nicht vor dem 5. Jh. n. Chr.

Alles klar?
 
Also nochmal:

Ursprünglich kommt der Name wohl nicht aus dem Griechischen, sondern aus einer vorgriechischen "illyrischen" (aus griechischer Sicht: "barbarischen") Sprache.
Die Griechen haben diesen Namen übernommen, so wie zahlreiche andere vorgriechische Ortsnamen auch (Korinth z. B. stammt auch nicht aus dem Griechischen, sondern ist vorgriechischer Herkunft).
Die Römer haben diesen Namen von den Griechen übernommen, wohl im 3. Jh. v. Chr.
Die Albaner haben den Namen schließlich von den Römern übernommen, wohl nicht vor dem 5. Jh. n. Chr.

Alles klar?

Wo steht den das dieser Name illyrisch sein soll. Gibt es griechische Beweise?

Wer soll den nach den dort gewohnt haben wenn nicht die Vorfahren der Albaner? Kam der Name den Albanern plötzlich wieder in Sinn im 5. Jahrhundert?

Durres kommt vom griechischen und Epídamnos vom dorischen.

E kuptove?
 
Durres kommt vom griechischen und Epídamnos vom dorischen.
Dyrrhachium kommt offenbar NICHT aus dem griechischen, auch wenn es griechisch das erste Mal überliefert ist. Nimm die Stadt Chemnitz. Eine Stadt in Deutschland. Wie Kamenz. Auch eine Stadt in Deutschland. Und vermutlich tauchen sie in "deutschen" Quellen auch erstmals namentlich erwähnt auf. So wie Dyrrhachium erstmals namentlich auf Münzen in griechischer Schrift auftaucht. Oder viele iberische Städte (also in Spanien) erstmal auf Münzen genannt werden, die in punischer Schrift (also eine Schrift aus dem Libanon, aus dem anderen Extrem des Mittelmeers) geprägt wurden. Aber Chemnitz und Kamenz tragen in ihrem Namen ein slawisches Wort für "Stein".

Merke:
{Erstüberlieferung des Namens ≠ Herkunft des Namens}

Ausagen wie X kommt vom Griechischen und Y vom Dorischen sind ungefähr so sinnvoll wie X kommt vom Deutschen und Y kommt vom Hessischen oder X kommt vom Albanischen und Y kommt vom Gegischen.
 
Wo steht den das dieser Name illyrisch sein soll.

Ich habe "illyrisch" extra in Anführungszeichen gesetzt. Natürlich wissen wir nicht genau, welche Sprache das war.
(Schwyzerdütsch war es nicht, Albanisch war es nicht, Lateinisch war es nicht, und Griechisch war es wohl auch nicht.)

Ich nenne diese unbekannte Sprache "illyrisch", weil hier in der Gegend einst die sogenannten Illyrer gelebt haben.

Wer soll den nach den dort gewohnt haben wenn nicht die Vorfahren der Albaner?
Erst wohnten Illyrer dort, dann Griechen, dann Römer, dann erst Albaner.
Zu allen Zeiten gab es Neuzugezogene, die sich mit den Alteingesessenen vermischt haben.


und Epídamnos vom dorischen.
Dorisch ist ein griechischer Dialekt, also auch Griechisch.
Und Epidamnos dürfte ursprünglich ebenso wie Dyrrhachium aus dem "Illyrischen" stammen.
 
Ich habe "illyrisch" extra in Anführungszeichen gesetzt. Natürlich wissen wir nicht genau, welche Sprache das war.
(Schwyzerdütsch war es nicht, Albanisch war es nicht, Lateinisch war es nicht, und Griechisch war es wohl auch nicht.)

Wie gesagt, wenn du sagst es sei illyrisch was soll es den nun bedeuten?

IIch nenne diese unbekannte Sprache "illyrisch", weil hier in der Gegend einst die sogenannten Illyrer gelebt haben.

Die Illyrer haben auf dem gesamten Westbalkan gelebt. Es sind nicht alle Städtegründungen illyrisch. Es gab zahlreiche griechische Kolonien.

IErst wohnten Illyrer dort, dann Griechen, dann Römer, dann erst Albaner.
Zu allen Zeiten gab es Neuzugezogene, die sich mit den Alteingesessenen vermischt haben.

Die Albaner lebten schon immer da, im Namen Illyriens und dann im Namen Arber. Nochmals wir Albaner sind nicht einfach vom Himmel auf der illyrischen Halbinsel gefallen.

IDorisch ist ein griechischer Dialekt, also auch Griechisch.
Und Epidamnos dürfte ursprünglich ebenso wie Dyrrhachium aus dem "Illyrischen" stammen.

Es ist nicht bekannt welche Sprache die Illyrer den nun Sprachen, es gibt nur Hinweise.
 
Dyrrhachium kommt offenbar NICHT aus dem griechischen, auch wenn es griechisch das erste Mal überliefert ist. Nimm die Stadt Chemnitz. Eine Stadt in Deutschland. Wie Kamenz. Auch eine Stadt in Deutschland. Und vermutlich tauchen sie in "deutschen" Quellen auch erstmals namentlich erwähnt auf. So wie Dyrrhachium erstmals namentlich auf Münzen in griechischer Schrift auftaucht. Oder viele iberische Städte (also in Spanien) erstmal auf Münzen genannt werden, die in punischer Schrift (also eine Schrift aus dem Libanon, aus dem anderen Extrem des Mittelmeers) geprägt wurden. Aber Chemnitz und Kamenz tragen in ihrem Namen ein slawisches Wort für "Stein".

Merke:
{Erstüberlieferung des Namens ≠ Herkunft des Namens}

Ausagen wie X kommt vom Griechischen und Y vom Dorischen sind ungefähr so sinnvoll wie X kommt vom Deutschen und Y kommt vom Hessischen oder X kommt vom Albanischen und Y kommt vom Gegischen.

Es gibt zahlreiche Städte und Dörfer in Albanien und im Kosovo die keinen albanischen Namen haben und trotzdem da Albaner leben.
 
Das wegen Kentum und Satem - Albanisch und Illyrisch sind beide umstritten.

Für mich ist das Thema beendet solange es keine neuen Forschungen und archäologischen Entdeckungen gibt die das Gegenteil behaupten. Thesen haben unsere Nachbarn schon immer erstellt um uns aus unserer Heimat zu vertreiben.
 
Das wegen Kentum und Satem - Albanisch und Illyrisch sind beide umstritten.

Für mich ist das Thema beendet solange es keine neuen Forschungen und archäologischen Entdeckungen gibt die das Gegenteil behaupten. Thesen haben unsere Nachbarn schon immer erstellt um uns aus unserer Heimat zu vertreiben.
Ich verstehe dich nicht, niemand aus dem Forum will dich oder die Albaner aus Albanien vertreiben, politische Absichten kann ich nicht erkennen - es sind wissenschaftliche Gegenargumente, die hier genannt werden - ist es nicht gleichgültig, ob der Anfang der Albaner im Mittelalter oder in der Antike liegt - was macht für dich da den Unterschied? Was verändert es für dich, ob es die Illyrer oder die Koman-Kultur gewesen ist, oder ob das erste politische Subjekt "die Albaner" in schriftlichen Quellen im 11.Jahrhundert erschienen sind? Und sprachlich: was ist der qualitative Unterschied für dich, ob albanisch aus dem Illyrischen abgeleitet wird, oder wie Wikipedia schreibt, möglicherweise eine balkan-indogermanische Sprache ist: "Alternativ oder ergänzend wird die vorgeschichtliche Zugehörigkeit zu einer balkan-indogermanischen Zwischenstufe vorgeschlagen, zusammen mit dem Griechischen und Armenischen. Das Gegenargument eines „Sprachbundes“ scheidet ja bereits für das Armenische aus. Diese Annahme wurde nicht nur von Norbert Jokl,[8] sondern weiter von Martin E. Huld[9] und Joachim Matzinger[10] erwogen. Gestützt wird diese Annahme weiterhin von einer lexikostatistischen Untersuchung[11] sowie einer glottochronologischen Berechnung von S. A. Starostin.[12]"
 
Zuletzt bearbeitet:
Es gibt zahlreiche Städte und Dörfer in Albanien und im Kosovo die keinen albanischen Namen haben und trotzdem da Albaner leben.
Das würde ich nicht in Abrede stellen. Aber was willst du mir damit sagen?

Die Albaner lebten schon immer da, im Namen Illyriens und dann im Namen Arber.
[...]


Es ist nicht bekannt welche Sprache die Illyrer den nun Sprachen, es gibt nur Hinweise.
Ich sehe zwischen diesen beiden Aussagen einen unauflöslichen Widerspruch.
 
Wie gesagt, wenn du sagst es sei illyrisch was soll es den nun bedeuten?
Wie gesagt: Illyrische- Kultur, Sprache und deren Nachkommen

Die Illyrer haben auf dem gesamten Westbalkan gelebt. Es sind nicht alle Städtegründungen illyrisch. Es gab zahlreiche griechische Kolonien.
Und wie gesagt: Nicht alle griechischen Städte tragen auch griechische Namen.

Die Albaner lebten schon immer da, im Namen Illyriens
Nicht schon immer und auch nicht im heutigen Siedlungsgebiet. Das weißt Du doch selber ganz genau.
Kein Volk dieser Erde gab es "schon immer". Vor 2000 Jahren gab es noch keine Franzosen, keine Deutschen, keine Schweizer und keine Albaner.
Die Deutschen sind nicht "die Germanen", die Franzosen nicht "die Gallier", die Schweizer nicht "die Helvetier" und die Albaner nicht "die Illyrer".

Die Albaner lebten schon immer da, im Namen Illyriens
Nicht schon immer und auch nicht im heutigen Siedlungsgebiet. Das weißt Du doch selber ganz genau.
Kein Volk dieser Erde gab es "schon immer". Vor 2000 Jahren gab es noch keine Franzosen, keine Deutschen, keine Schweizer und keine Albaner.
Die Deutschen sind nicht "die Germanen", die Franzosen nicht "die Gallier", die Schweizer nicht "die Helvetier" und die Albaner nicht "die Illyrer".

Nochmals wir Albaner sind nicht einfach vom Himmel auf der illyrischen Halbinsel gefallen.
Das behauptet auch niemand. Auch die Schweizer, die Franzosen und die Deutschen sind "einfach vom Himmel gefallen".
 
Es gibt zahlreiche Städte und Dörfer in Albanien und im Kosovo die keinen albanischen Namen haben und trotzdem da Albaner leben.
Wenn sie keinen albanischen Namen tragen, dann ist das ein deutlicher Hinweis darauf, dass die Bevölkerung früher nicht albanisch gesprochen hat und die Albaner erst später zugezogen sind.
Das wäre nichts Besonderes.
Die zahlreichen Ortsnamen im östlichen Deutschland und Österreich, die slawischer Herkunft sind, bezeugen klar, dass die früheren Bewohner dieser Siedlungen einst slawisch gesprochen haben.
 
Wenn sie keinen albanischen Namen tragen, dann ist das ein deutlicher Hinweis darauf, dass die Bevölkerung früher nicht albanisch gesprochen hat und die Albaner erst später zugezogen sind.
Das wäre nichts Besonderes.
Die zahlreichen Ortsnamen im östlichen Deutschland und Österreich, die slawischer Herkunft sind, bezeugen klar, dass die früheren Bewohner dieser Siedlungen einst slawisch gesprochen haben.

Kruja taucht auch erst im 7.Jahrundert auf, dass heisst das die illyrische Bevölkerung einen Sprachänderung erlebt hat.

Es gibt keine albanische Historiker die von einer Wanderung aus irgendeinem nichtillyrischen Gebiet belegen, es gab aber eine Wanderung von Nordalbanien in den Süden. Ebenso ins heutige Südgriechenland.

Es kann sein, dass das albanische im Zuge einer illyro-thrakischen Mischung in Nordalbanien/heutigem Kosovo/Südserbien und Mazedonien entstand. Weil ich die Geschichte der albanischen Stämme kenne, sehe ich die albanischen Alpen als albanisches Ursprungsgebiet.

Vielleicht kann die geschichtliche Forschung mehr aus dem Arvanitika und Arberisht herausfinden als aus dem heutigen shqip(albanisch).

Hat den nun von euch Geschichtsforscher das Buch über die Ortsnamen in Albanien(Joachim Matzinger) gelesen? Weil kaufen will ich es nicht zu diesem Preis.
 
Was die Ortsnamen betrifft - die Herrscher ändern und verändern. Dies gab es schon immer auf der illyrischen Halbinsel(Balkan). 2009 gab es im albanischen Raum eine Diskussion über die Entfernung slawischer Ortsnamen im albanischen Siedlungsgebiet. Leider wurde in Albanien selbst wenig durchgesetzt, anders siehts im Kosovo aus, dort begann der Prozess mit der Befreiung 1999. Aus Suhareka wurde Theranda, aus Obiliq/Kastriot, aus Istog/Burim und aus Podujeve/Besiana usw. - selbst die Umbennung des Kosovo in Dardanien wird diskutiert.

Dies fanden ebenso in Griechenland statt wie auch in Jugoslawien.
 
Ich verstehe dich nicht, niemand aus dem Forum will dich oder die Albaner aus Albanien vertreiben, politische Absichten kann ich nicht erkennen - es sind wissenschaftliche Gegenargumente, die hier genannt werden - ist es nicht gleichgültig, ob der Anfang der Albaner im Mittelalter oder in der Antike liegt - was macht für dich da den Unterschied? Was verändert es für dich, ob es die Illyrer oder die Koman-Kultur gewesen ist, oder ob das erste politische Subjekt "die Albaner" in schriftlichen Quellen im 11.Jahrhundert erschienen sind? Und sprachlich: was ist der qualitative Unterschied für dich, ob albanisch aus dem Illyrischen abgeleitet wird, oder wie Wikipedia schreibt, möglicherweise eine balkan-indogermanische Sprache ist: "Alternativ oder ergänzend wird die vorgeschichtliche Zugehörigkeit zu einer balkan-indogermanischen Zwischenstufe vorgeschlagen, zusammen mit dem Griechischen und Armenischen. Das Gegenargument eines „Sprachbundes“ scheidet ja bereits für das Armenische aus. Diese Annahme wurde nicht nur von Norbert Jokl,[8] sondern weiter von Martin E. Huld[9] und Joachim Matzinger[10] erwogen. Gestützt wird diese Annahme weiterhin von einer lexikostatistischen Untersuchung[11] sowie einer glottochronologischen Berechnung von S. A. Starostin.[12]"


Der Unterschied zu den Deutschen besteht darin, dass das Selbstbestimmungsrecht und Vereinigungsrecht der Albaner immer wieder hinterfragt wurde und hinterfragt wird. Vor rund 150 Jahren wurde in Deutschland behauptet es gäbe die albanische Nation gar nicht.(Bismark) Kein anderes Volk in Europa hat mit sovielen Vorurteilen und Nachteilen zu kämpfen wie wir.

Die Hinterfragung ging soweit das etliche albanische Gemeinden für immer ausgelöscht worden sind. Tausende wurden vertrieben, viele fanden den Tod. Ziel unserer Nachbarn war es uns alle in die Türkei zu vertreiben, kann mit Sicherheit nicht behaupten das es heute anders ist. Ich denke, dies ist einer der wichtigsten Gründe der albanischen Geschichtsforschung(beider albanischen Staaten) die illyrische Kontinuität zu beweisen.

Ich sage nicht, dass es keine historischen Gemeinsamkeiten mit unseren Nachbarn gibt - es gab Bündnisse doch nie zum Vorteil eines albanischen Staates. Albaner haben bei der Staatsgründung Italiens, Griechenlandes, der Türkei und Ägyptens mitgewirkt.
 
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