Voynich-Manuskript

und ein weiteres Mal wurde das Voynich-Manuskript entschlüsselt. :rolleyes:
Ihr sprecht wohl hier von:

Voynich

Allerdings hat das hebräische Alphabet 22 Buchstaben. Das Voynich-"Alphabet" hat 36 Lettern. Die Erklärung würde mich schon interessieren.

Auf der Website von Hanning gibt es ein PDF. Er verspricht seine Arbeit darin allgemein verständlich zu erklären:

Voynich-Hebräisch – Der Weg zur Entzifferung

EDIT: Oh,jetzt seh ich den Link in @Ugh Valencia Beitrag auch...
 
Hanning schrieb:
Manche Zeichen werden nicht auseinandergehalten, obwohl es sich um zwei verschiedene Buchstaben handelt:  und  (man beachte den Schwung des Mittelbalkens beim ersten Zeichen).
Hm... Der Unterschied ist wirklich minimalst. Da hoffe ich mal, dass niemals jemand meine HS als letztes Überbleibsel der lateinischen Schrift in Handschrift als Grundlage einer Entzifferung nehmen muss.
 
und ein weiteres Mal wurde das Voynich-Manuskript entschlüsselt. :rolleyes:

Und die "Entschlüsselung" bringt haargenau dasselbe Ergebnis wie die bisherigen "Entschlüsselungen":

- Das Transkriptionssystem ist ziemlich simpel und schnell geknackt.
- Die Sprache ist auch schnell gefunden.
- Allerdings werden die grammatischen Regeln dieser Sprache nicht eingehalten.
- Und der Wortschatz entpuppt sich alsbald als kunterbunter Mix aus ganz verschiedenen Sprachen.
- Es gelingt nur mit Mühe, ein paar halbwegs übersetzbare Sätze zu finden.
- Diese sind reichlich kryptisch und ergeben nur teilweise (und mit viel Fantasie) irgendeinen "Sinn".
- Es will nicht gelingen, auch nur eine oder zwei Seiten im Zusammenhang zu übersetzen.
 
Hannig schrieb:
Es sind mehrere Meinungen über die Sprache des VM geäußert worden.
Man vermutete, es handele sich um:
1. eine natürliche Sprache ohne Kodierung, aber in einer neuen Schrift.
2. eine natürliche Sprache mit Kodierung, die man nur mit Hilfe von Dekodiermethoden ent-schlüsseln kann.
3. keine natürliche Sprache, sondern eine Kunstsprache.
4. ein sinnloses Aneinanderreihen von Buchstaben, um eine natürliche Sprache vorzutäuschen (somit eine Fälschung).

Wegen der Länge des Manuskriptes und seiner Komplexität (Abbildungen im Stil des 15. Jahr-hunderts; noch leicht schematische Pflanzenbilder mit Wurzeln, welche die medizinische Wir-kung signalisieren7 etc.) ist eine moderne Fälschung (Variante c) mit Sicherheit auszuschließen. Darauf weist schon die C14-Datierung auf das frühe 15. Jahrhundert (zwischen 1404 und 1438)8 hin.
Gegen die Annahme einer kodierten Schrift spricht die Struktur der Wörter, wobei Vokale wie bei einer natürlichen Sprache strukturgerecht eingesetzt werden, und bestimmte Buchstaben das Ende eines Wortes signalisieren. So bleibt als wahrscheinlichste Alternative nur die Variante a), also eine natürliche Sprache ohne Kodierung, aber in einer neuen Schrift.
Hier fehlt mir eine mögliche - und dabei doch so naheliegende - Variante: Fälschung aus dem 15. Jhdt. Wieso muss eine Fälschung denn eine neuzeitliche Fälschung sein.
 
Hier fehlt mir eine mögliche - und dabei doch so naheliegende - Variante: Fälschung aus dem 15. Jhdt. Wieso muss eine Fälschung denn eine neuzeitliche Fälschung sein.
Oft beantwortet Allein der Aufwand, den es damals bedeutete, diese Menge von hochqualitativem Pergament und Farben zu beschaffen, macht eine Fälschung oder einen Hoax extrem unwahrscheinlich.
 
Oft beantwortet Allein der Aufwand, den es damals bedeutete, diese Menge von hochqualitativem Pergament und Farben zu beschaffen, macht eine Fälschung oder einen Hoax extrem unwahrscheinlich.
Dann müsstest du aber beantworten, warum der Aufwand für die Schrift, die statistisch (Wiederholungen von „Silben“folgen) wohl eher keine Reproduktion einer natürlichen Sprache darstellt, betrieben wurde, wenn es nicht darum ging, irgendeinem „verrückten“ Sammler im Geist der Renaissance dieses Dokument als geheimnisvolle Schrift unterzujubeln. Wenn man etwas teuer genug verkaufen kann, dann lohnt sich auch der Aufwand.
 
Dann müsstest du aber beantworten, warum der Aufwand für die Schrift, die statistisch (Wiederholungen von „Silben“folgen) wohl eher keine Reproduktion einer natürlichen Sprache darstellt, betrieben wurde, wenn es nicht darum ging, irgendeinem „verrückten“ Sammler im Geist der Renaissance dieses Dokument als geheimnisvolle Schrift unterzujubeln. Wenn man etwas teuer genug verkaufen kann, dann lohnt sich auch der Aufwand.
Nein, muss ich nicht... ;)
Du müsstest Dir die Mühe machen, zu berechnen, ob es sich gelohnt haben könnte. Üblicherweise ist ja der, der eine Mindermeinung in eine Diskussion bringt, derjenige, der sie auch belegen können sollte. So funktioniert Wissenschaft und Diskurs. Soweit ich weiß, ist der weitaus überwiegende Teil der ernsthaften Voynich-Forscher nicht Deiner Meinung. Längst im Konsens abgehakt. Sodass das Thema nur mit fundierter Meinung wieder aufgemacht wird...
 
Nein, muss ich nicht... ;)
Du müsstest Dir die Mühe machen, zu berechnen, ob es sich gelohnt haben könnte. Üblicherweise ist ja der, der eine Mindermeinung in eine Diskussion bringt, derjenige, der sie auch belegen können sollte. So funktioniert Wissenschaft und Diskurs. Soweit ich weiß, ist der weitaus überwiegende Teil der ernsthaften Voynich-Forscher nicht Deiner Meinung. Längst im Konsens abgehakt. Sodass das Thema nur mit fundierter Meinung wieder aufgemacht wird...
Welcher Meinung ist denn „der überwiegende Teil der Voynich-Forscher“?
 
Ernste Frage? Stand genau so in meiner ersten Antwort. Konnte sich niemals finanziell lohnen.
Das sagt „der überwiegende Teil der Voynich-Forscher“? Wenn dem so ist, muss es ja entsprechende Literaturstellen geben, die man nachlesen kann, meinetwegen auch als forschungsstandwiedergebende Stelle in einer publizierten wissenschaftlichen Belegarbeit (Diss., Habil.).
 
Nein, muss ich nicht... ;)
[…] Üblicherweise ist ja der, der eine Mindermeinung in eine Diskussion bringt, derjenige, der sie auch belegen können sollte. So funktioniert Wissenschaft und Diskurs.
Du behauptest, der Aufwand eines Hoaxes habe sich nicht gelohnt. Das ist ebenso eine Meinung wie meine, dass alles für einen Hoax spricht. Insofern bist du nicht weniger in der Belegpflicht als ich. Mein Beleg: es handelt sich offenbar nicht um eine natürliche Sprache, sondern nur um die wohl bewusst hervorgerufene Fiktion einer Sprache. In der rätselverliebten Renaissance durchaus etwas, womit man das Interesse reicher Sammler, wie z.B. des Kaisers Rudolf wecken könnte.

Du müsstest Dir die Mühe machen, zu berechnen, ob es sich gelohnt haben könnte.
Hast du zufälligerweise die Quittung aus der habsburgischen Hofkanzlei da?
 
Du müsstest Dir die Mühe machen, zu berechnen, ob es sich gelohnt haben könnte.
Das Pergament war das Teuerste, das hat ein paar Gulden gekostet. Rechnen wir mal ganz großzügig mit Gesamtherstellungskosten von 10-15 Gulden.
Kaiser Rudolf soll 600 Dukaten bezahlt haben, das wären ca. 1000 Gulden.
(Kannst ja mal die Dukaten in heutige Goldpreise umrechnen.)

Zuletzt hat das Manuskript für 25.000 Dollar den Besitzer gewechselt, das war 1961. (In heutigen Preisen darf man noch eine Null dranhängen.)

Wenn der Hersteller beabsichtigt hat, damit richtig Kohle zu machen, dann hat er wahrscheinlich auch damit kalkuliert, dass der naive Käufer denken würde: "Aha, Pergament, dann kann es ja wohl kein Hoax sein." - und folglich die paar Gulden investiert.
 
- Allerdings werden die grammatischen Regeln dieser Sprache nicht eingehalten.
- Und der Wortschatz entpuppt sich alsbald als kunterbunter Mix aus ganz verschiedenen Sprachen.
- Es gelingt nur mit Mühe, ein paar halbwegs übersetzbare Sätze zu finden.
- Diese sind reichlich kryptisch und ergeben nur teilweise (und mit viel Fantasie) irgendeinen "Sinn".
Das erinnert mich stark an jenen vielsprachigen "Salvatore" aus dem "Namen der Rose".
 
Das erinnert mich stark an jenen vielsprachigen "Salvatore" aus dem "Namen der Rose".

Mit dem Unterschied, dass das, was Salvatore von sich gibt, immer noch um Welten verständlicher ist als die mir bislang bekannten Kostproben der Voynich-"Übersetzer".

"Gut angefeuchtet verzweigt es sich; danach wird es abgebrochen weniger; ein Stück später kommt es in die vordere Blase."

"Wo die Guten durch die undurchsichtige Luft mit flackernden Spitzen zu dir auf dieses Blatt treten, erfreuen sie sich der Brücken."


Für mich (mit Latein aus der Schulzeit und ein paar Brocken Italienisch und Spanisch) erschließt sich Salvatores Kauderwelsch auch ohne Erläuterungen (nur bei rodegarla muss ich raten):

"Penitenziagite! Vide quando draco venturus est a rodegarla l'anima tua! La mortz est super nos! Prega che vene lo papa santo a liberar nos a malo de todas le peccata!"

Vergleiche damit mal den Unfug, den uns Cheshire als "Proto-Romanisch" präsentiert:

"la nasa éo eme ona o’ma nor nais t éo æ i o’ma æo eis é olas ona a méo naus al a o’méia omo olæ omor equea epe o nor alona doméon o’méo dom o’ma ..."
 
Komm, über Cheshire haben wir vor 3 Jahren gesprochen. Mittlerweile hat doch auch jemand ernster zu nehmendes einen ÜS-Versuch vorgelegt: Rainer Hannig. (Ich stelle gerade fest, dass der im Januar verstorben ist.)
 
Komm, über Cheshire haben wir vor 3 Jahren gesprochen. Mittlerweile hat doch auch jemand ernster zu nehmendes einen ÜS-Versuch vorgelegt: Rainer Hannig. (Ich stelle gerade fest, dass der im Januar verstorben ist.)

Hannigs Kauderwelsch ist zwar nicht so skurril wie bei den anderen Beispielen, gleichwohl benötigt auch er persisches, arabisches, lateinisches, slawisches Vokabular*, und die übersetzten Texte haben auch einen starken Drall ins Dadaistische:

Interlinear-Übersetzung (Zeile 1-8, Abb. 2, Folio 2v):
1. „Sicherlich, Nymphaea ist der Zwilling. Genug Saft in der Spitze. Trink
2. vorsichtig (?), das ist wie (etwas), das liefert Geist. Wird kommen Saft mit
3. Wiederholung (?). Saft ermöglicht sprechen Prophezeiung ...
4. wie rebellieren in Gegenwart von Propheten
5. Alles, was in Griechisch darüber ist Schweigen ohne sprechen. Bim
6. nicht sprechen (über) Saft, sprach: grabe doch ...
7. ...
8. ... Gesprochen in Arabisch
Wie man an dem Fehlen von Wörtern und dem verschwommenen Sinn leicht erkennt, konnten
bislang nicht alle Schwierigkeiten gelöst werden

* Das deutsche Fremdwort im Satz ḥˁiler š‘uᶟ jekˁn nˁr ("Ein Heiler ist jemand, der einen Burschen besitzen soll") bezeichnet er selber als "kurios".
 
Wir sind da im Zeitalter der Geheimwissenschaften. Ein alter Trick ist Sinnvolles in Unsinnigem zu verstecken oder es damit zu durchsetzen.

Daher dürfte es schwierig werden, Pseudosprache und Pseudozeichen von den bedeutungstragenden Stellen zu unterscheiden. Solange das aber nicht klappt, gibt es keinen sinnvollen Text. Auch ein Fälscher hätte vielleicht ein paar interpretierbare Stellen eingefügt, um sie als schon entschlüsselt vorführen zu können.

Gibt es eigentlich schon Statistische Auswertungen?
 
Ein alter Trick ist Sinnvolles in Unsinnigem zu verstecken oder es damit zu durchsetzen.
Ich habe es hier schon einige Male geschrieben: Falls das Manuskript irgend einen sinnvollen Text enthält, dann ist dieser in einem Wust von Unsinn versteckt. Hier mit einem Beispiel:
Voynich-Manuskript

Gibt es eigentlich schon Statistische Auswertungen?
Ja, die gibt es haufenweise.
Bisher ist nichts Hieb- und Stichfestes herausgekommen.

Alle Versuche, die Zeichen als "Buchstaben" zu deuten und den Text einer menschlichen Sprache zuzuweisen, müssen notwendigerweise scheitern, es sei denn, der Text enthält größtenteils Zauberformeln, Wortspiele und dergleichen - womit wir aber wieder beim "Unsinn" sind (auch hierfür habe ich Beispiele gebracht wie "Heidi heidi heido heida hei trallerallala" oder "Fischers Fritz fischt frische Fische"). Dazu reicht es, sich den "Text" in einer beliebigen Transkription anzusehen.

Hier habe ich von vier aufeinanderfolgende Seiten jeweils die "Wörter" auf -in und auf -dy markiert. Solche Muster gibt es in einem informativen Text in einer natürlichen Sprache nicht.


f25r
fcholdy soshy daiin ck!y shody daiin ocholdy cpholdy sy
otor chor chrky chotchy shair qod sho chy kchy chkain
qotchy qotshy cheesees sheear s chain daiin chain dein
dchckhy shocthy ytchey cthor s chan chaiin qotchain
qotcheaiin dchain cthain daiin daiin cthain qotaiin
okal chotaiin
dair otaiir otosy

f25v
poeeaiin qoky shy daiin qopchey otchey qofchor sos
dchor cthor chor daiin s okeeaiin daiin ckhey daiin
orcho kchor chol daiin shcfhor daiin dshey daiity
qokaiin qokcho shol daiin ckhear ckhol daiin chkear
dar chakeey dshor dshey qochol dol cho daiin daiin
qokcho r ochy qotchy qokoral cho !!chain deeaiir s
oso chkey daii!ol daiin shckhy orchaiin

f26r
psheoky odaiir qoy ofseod chypchey ypchedy ain chofo!chcp!hdy
dchey *aiin adeeody ykecthhy chedy ytedy dy checthedy lr
oaiin shcthy eteeda oloy ykeedy olchedy gal y sheey saiin s
qokedy cheos ytedy qokedy ytedy chekedy daiin odam s aldy
haiin shedy eedy eedy schy daiin cthedy qokeedy qokedy cthhy
rchedy qokedy
pcho qokedy dar sheo ypchseds s aiin shapchedy!feey dal!chedy sas
daiin shedy qokeedy qoteedar s ok ol otedy qokchdy qokedy
tcheo shy geedy okedy chckhy s dy dy ykeechy okeedy chek!y
shese aiin sheos cheody otal

f26v
pchedar qodary o*iiin pcheety s!air shedy ypchedy ypchdy qopy shdy
s!araiir chekedy qokedy otedy sar y etedy qokedy or aree alys chedy
pchdar opar dar cheeol ofchdy otedy ckhdy odar chedy ytedy okchdy g
yckheody qokedy deey saldy okedor or eeeos oraiin okeo chekaiin
deeol eeeody qoteedy qokody qotedy qotedy opchedy ofchy chs ar
toeedy keody shedy dar chedy sches or cheeky dar chey cheky ytchdy
pchedy
dar cheoet chy sair chees odaiiin chkeeey ykey sheey
teeedy okeeos cheeos ysaiin okcheey keody s!aiin cheeos qokes ory
ysheey okeshy shody!pshey tody!dy
 
Aber dann muss doch bekannt sein, in welchem Intervall die Anzahl der unterschiedlichen verwendeten Zeichen liegt. Und zumindest das ist dann etwas Handfestes.

Auch die Schriftrichtung dürfte feststellbar sein.

Bei so etwas geht ja immer erst um kleine Erkenntnisse.
 
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