Voynich-Manuskript

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von Solwac, 16. Mai 2019.

  1. Traklson

    Traklson Aktives Mitglied

    Ihr sprecht wohl hier von:

    Voynich

    Auf der Website von Hanning gibt es ein PDF. Er verspricht seine Arbeit darin allgemein verständlich zu erklären:

    Voynich-Hebräisch – Der Weg zur Entzifferung

    EDIT: Oh,jetzt seh ich den Link in @Ugh Valencia Beitrag auch...
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Hm... Der Unterschied ist wirklich minimalst. Da hoffe ich mal, dass niemals jemand meine HS als letztes Überbleibsel der lateinischen Schrift in Handschrift als Grundlage einer Entzifferung nehmen muss.
     
  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Und die "Entschlüsselung" bringt haargenau dasselbe Ergebnis wie die bisherigen "Entschlüsselungen":

    - Das Transkriptionssystem ist ziemlich simpel und schnell geknackt.
    - Die Sprache ist auch schnell gefunden.
    - Allerdings werden die grammatischen Regeln dieser Sprache nicht eingehalten.
    - Und der Wortschatz entpuppt sich alsbald als kunterbunter Mix aus ganz verschiedenen Sprachen.
    - Es gelingt nur mit Mühe, ein paar halbwegs übersetzbare Sätze zu finden.
    - Diese sind reichlich kryptisch und ergeben nur teilweise (und mit viel Fantasie) irgendeinen "Sinn".
    - Es will nicht gelingen, auch nur eine oder zwei Seiten im Zusammenhang zu übersetzen.
     
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  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Hier fehlt mir eine mögliche - und dabei doch so naheliegende - Variante: Fälschung aus dem 15. Jhdt. Wieso muss eine Fälschung denn eine neuzeitliche Fälschung sein.
     
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  5. maody66

    maody66 Neues Mitglied

    Oft beantwortet Allein der Aufwand, den es damals bedeutete, diese Menge von hochqualitativem Pergament und Farben zu beschaffen, macht eine Fälschung oder einen Hoax extrem unwahrscheinlich.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dann müsstest du aber beantworten, warum der Aufwand für die Schrift, die statistisch (Wiederholungen von „Silben“folgen) wohl eher keine Reproduktion einer natürlichen Sprache darstellt, betrieben wurde, wenn es nicht darum ging, irgendeinem „verrückten“ Sammler im Geist der Renaissance dieses Dokument als geheimnisvolle Schrift unterzujubeln. Wenn man etwas teuer genug verkaufen kann, dann lohnt sich auch der Aufwand.
     
  7. maody66

    maody66 Neues Mitglied

    Nein, muss ich nicht... ;)
    Du müsstest Dir die Mühe machen, zu berechnen, ob es sich gelohnt haben könnte. Üblicherweise ist ja der, der eine Mindermeinung in eine Diskussion bringt, derjenige, der sie auch belegen können sollte. So funktioniert Wissenschaft und Diskurs. Soweit ich weiß, ist der weitaus überwiegende Teil der ernsthaften Voynich-Forscher nicht Deiner Meinung. Längst im Konsens abgehakt. Sodass das Thema nur mit fundierter Meinung wieder aufgemacht wird...
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Welcher Meinung ist denn „der überwiegende Teil der Voynich-Forscher“?
     
  9. maody66

    maody66 Neues Mitglied

    Ernste Frage? Stand genau so in meiner ersten Antwort. Konnte sich niemals finanziell lohnen.
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das sagt „der überwiegende Teil der Voynich-Forscher“? Wenn dem so ist, muss es ja entsprechende Literaturstellen geben, die man nachlesen kann, meinetwegen auch als forschungsstandwiedergebende Stelle in einer publizierten wissenschaftlichen Belegarbeit (Diss., Habil.).
     
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  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du behauptest, der Aufwand eines Hoaxes habe sich nicht gelohnt. Das ist ebenso eine Meinung wie meine, dass alles für einen Hoax spricht. Insofern bist du nicht weniger in der Belegpflicht als ich. Mein Beleg: es handelt sich offenbar nicht um eine natürliche Sprache, sondern nur um die wohl bewusst hervorgerufene Fiktion einer Sprache. In der rätselverliebten Renaissance durchaus etwas, womit man das Interesse reicher Sammler, wie z.B. des Kaisers Rudolf wecken könnte.

    Hast du zufälligerweise die Quittung aus der habsburgischen Hofkanzlei da?
     
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  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das Pergament war das Teuerste, das hat ein paar Gulden gekostet. Rechnen wir mal ganz großzügig mit Gesamtherstellungskosten von 10-15 Gulden.
    Kaiser Rudolf soll 600 Dukaten bezahlt haben, das wären ca. 1000 Gulden.
    (Kannst ja mal die Dukaten in heutige Goldpreise umrechnen.)

    Zuletzt hat das Manuskript für 25.000 Dollar den Besitzer gewechselt, das war 1961. (In heutigen Preisen darf man noch eine Null dranhängen.)

    Wenn der Hersteller beabsichtigt hat, damit richtig Kohle zu machen, dann hat er wahrscheinlich auch damit kalkuliert, dass der naive Käufer denken würde: "Aha, Pergament, dann kann es ja wohl kein Hoax sein." - und folglich die paar Gulden investiert.
     
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  13. Eumolp

    Eumolp Aktives Mitglied

    Das erinnert mich stark an jenen vielsprachigen "Salvatore" aus dem "Namen der Rose".
     
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  14. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    @Eumolp leider hat man im Voinich-Manuskript bislang das salvatorische Leberkäse-Rezept - "esse facile, make une Laberkas" - noch nicht entdeckt :D
     
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  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Mit dem Unterschied, dass das, was Salvatore von sich gibt, immer noch um Welten verständlicher ist als die mir bislang bekannten Kostproben der Voynich-"Übersetzer".

    "Gut angefeuchtet verzweigt es sich; danach wird es abgebrochen weniger; ein Stück später kommt es in die vordere Blase."

    "Wo die Guten durch die undurchsichtige Luft mit flackernden Spitzen zu dir auf dieses Blatt treten, erfreuen sie sich der Brücken."


    Für mich (mit Latein aus der Schulzeit und ein paar Brocken Italienisch und Spanisch) erschließt sich Salvatores Kauderwelsch auch ohne Erläuterungen (nur bei rodegarla muss ich raten):

    "Penitenziagite! Vide quando draco venturus est a rodegarla l'anima tua! La mortz est super nos! Prega che vene lo papa santo a liberar nos a malo de todas le peccata!"

    Vergleiche damit mal den Unfug, den uns Cheshire als "Proto-Romanisch" präsentiert:

    "la nasa éo eme ona o’ma nor nais t éo æ i o’ma æo eis é olas ona a méo naus al a o’méia omo olæ omor equea epe o nor alona doméon o’méo dom o’ma ..."
     
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  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Komm, über Cheshire haben wir vor 3 Jahren gesprochen. Mittlerweile hat doch auch jemand ernster zu nehmendes einen ÜS-Versuch vorgelegt: Rainer Hannig. (Ich stelle gerade fest, dass der im Januar verstorben ist.)
     
  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Hannigs Kauderwelsch ist zwar nicht so skurril wie bei den anderen Beispielen, gleichwohl benötigt auch er persisches, arabisches, lateinisches, slawisches Vokabular*, und die übersetzten Texte haben auch einen starken Drall ins Dadaistische:

    * Das deutsche Fremdwort im Satz ḥˁiler š‘uᶟ jekˁn nˁr ("Ein Heiler ist jemand, der einen Burschen besitzen soll") bezeichnet er selber als "kurios".
     
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  18. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Wir sind da im Zeitalter der Geheimwissenschaften. Ein alter Trick ist Sinnvolles in Unsinnigem zu verstecken oder es damit zu durchsetzen.

    Daher dürfte es schwierig werden, Pseudosprache und Pseudozeichen von den bedeutungstragenden Stellen zu unterscheiden. Solange das aber nicht klappt, gibt es keinen sinnvollen Text. Auch ein Fälscher hätte vielleicht ein paar interpretierbare Stellen eingefügt, um sie als schon entschlüsselt vorführen zu können.

    Gibt es eigentlich schon Statistische Auswertungen?
     
  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich habe es hier schon einige Male geschrieben: Falls das Manuskript irgend einen sinnvollen Text enthält, dann ist dieser in einem Wust von Unsinn versteckt. Hier mit einem Beispiel:
    Voynich-Manuskript

    Ja, die gibt es haufenweise.
    Bisher ist nichts Hieb- und Stichfestes herausgekommen.

    Alle Versuche, die Zeichen als "Buchstaben" zu deuten und den Text einer menschlichen Sprache zuzuweisen, müssen notwendigerweise scheitern, es sei denn, der Text enthält größtenteils Zauberformeln, Wortspiele und dergleichen - womit wir aber wieder beim "Unsinn" sind (auch hierfür habe ich Beispiele gebracht wie "Heidi heidi heido heida hei trallerallala" oder "Fischers Fritz fischt frische Fische"). Dazu reicht es, sich den "Text" in einer beliebigen Transkription anzusehen.

    Hier habe ich von vier aufeinanderfolgende Seiten jeweils die "Wörter" auf -in und auf -dy markiert. Solche Muster gibt es in einem informativen Text in einer natürlichen Sprache nicht.


    f25r
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  20. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Aber dann muss doch bekannt sein, in welchem Intervall die Anzahl der unterschiedlichen verwendeten Zeichen liegt. Und zumindest das ist dann etwas Handfestes.

    Auch die Schriftrichtung dürfte feststellbar sein.

    Bei so etwas geht ja immer erst um kleine Erkenntnisse.
     

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