Warum kein Frieden 1917?

Das Friedensangebot als Solches musste den Bedürfnissen aller vier Verbündeten gerecht werden. Darüber hinaus .... gab es die nicht zu verachtende innenpolitische Probleme; wurde ja schon während der Sondersitzung des Reichstages am 12.12.1916 an den Reaktionen der Fraktionen sehr deutlich. Der Ton der Rede war sicher alles andere als optimal; er war eben zugeschnitten auf die heterogene Zuhörerschaft.
.. bzw. auf die gegensätzlichen Interessen im Inneren.

Hirschfeld/Krumreich (Deutschland im Ersten Weltkrieg S.234) beschreiben das so: „Die charakteristische Gemengelage der deutschen Initiative aus Ludendorffs annexionistischen Kriegszielen und Bethmann Hollwegs vorsichtigen Friedenssignalen stieß bei den Alliierten auf einhellige Ablehnung.“
(Hervorhebung durch mich)
Und es besteht der begründete Verdacht, „dass die Deutschen lediglich einen uneingeschränkten U-Boot-Krieg bemänteln wollen, den sie dann ab Februar 1917 tatsächlich führten“.

(USA und U-Boot-Krieg bilden schon fast so etwas wie ein Scharnier um die Ereignisse und Widersacher sich am Jahreswechsel 16/17 immer wieder drehen.
Oder es verdichtet sich darauf.
..ich probier noch ein paar Metaphern aus :D )

"Der Ton der Rede war sicher alles andere als optimal" . Wenn nicht mehr ging war sie optimal. :)
 
Das Friedensangebot als Solches musste den Bedürfnissen aller vier Verbündeten gerecht werden.
Davon war schon die Rede, das Argument erscheint mir nicht stichhaltig.

Da lasse ich im Übrigen auch die auch die Abstimmungsprobleme mit den Verbündeten nicht gelten.
Von den Zentralmächten war 1916 keine in der Lage den Krieg ohne deutsche Unterstützung weiter zu führen, heißt auch ein Sonderfriede zwischen Deutschland und der Entente hätte einen allgemeinen Frieden zur Folge haben müssen, da die anderen Partner gar nicht umhein gekommen wären, sich dem sofort anzuschließen.

Was es meiner Meinung nach nahezu verunmöglichte, einen Frieden auf "Unentschieden - zurück zum status qo ante" zu schließen, waren die enormen Opfer, die der Krieg für alle Beteiligen von Anfang an gefordert hatte. Hunderttausende an Toten, Hunderttausende an Schwerversehrten schon nach den ersten Schlachten. Welche Regierung kann ihren Bürgern erklären: Sorry, war alles für nichts und wieder nichts, der ganze Krieg war ein blöder Fehler...

Dazu kommt noch, dass die horrenden Kosten des Kriegs auf Pump finanziert waren, in Deutschland und Österreich-Ungarn zu einem großen Teil über Kriegsanleihen: Die Bürger liehen dem Staat ihre Ersparnisse, die wurden vom Staat verballert - in der Hoffnung, dass am Ende der besiegte Gegner alles bezahlen würde. Wenn am Ende keine fette Beute heraussprang, waren halt die Ersparnisse der Bürger weg. (In der Tat entledigte sich der Staat hinterher seiner Schulden via Inflation, so waren auch die Ersparnisse der Bürger weg, die keine Kriegsanleihen gezeichnet hatten.)
 
Was es meiner Meinung nach nahezu verunmöglichte, einen Frieden auf "Unentschieden - zurück zum status qo ante" zu schließen, waren die enormen Opfer, die der Krieg für alle Beteiligen von Anfang an gefordert hatte. Hunderttausende an Toten, Hunderttausende an Schwerversehrten schon nach den ersten Schlachten. Welche Regierung kann ihren Bürgern erklären: Sorry, war alles für nichts und wieder nichts, der ganze Krieg war ein blöder Fehler...

Dazu kommt noch, dass die horrenden Kosten des Kriegs auf Pump finanziert waren, in Deutschland und Österreich-Ungarn zu einem großen Teil über Kriegsanleihen: Die Bürger liehen dem Staat ihre Ersparnisse, die wurden vom Staat verballert - in der Hoffnung, dass am Ende der besiegte Gegner alles bezahlen würde. Wenn am Ende keine fette Beute heraussprang, waren halt die Ersparnisse der Bürger weg. (In der Tat entledigte sich der Staat hinterher seiner Schulden via Inflation, so waren auch die Ersparnisse der Bürger weg, die keine Kriegsanleihen gezeichnet hatten.)

Naja, dann müsste man sich die Frage stellen, was konnte man sich denn von einem Sieg noch versprechen?
Man hatte einen Überblick über die eigenen Kriegskosten und hätte von dem her eigentlich darauf schließen müssen, dass diejenigen der Entente mindestens ebenso hoch sein mussten und ohne hochgradige Verschuldung welcher Art auch immer, nicht zu stemmen sein konnten.
Und auch die würden ihre Kriegsinvaliden zu versorgen haben und darüber hinaus in Teilen ihr Land wieder aufbauen und ihre Industrie wieder instand setzen müssen.
D.h. mit ein wenig Nachdenken hätte man darauf kommen müssen, dass man selbst bei einem oktroyierten Siegfriden der Entente vielleicht irgendwelche exorbitanten Forderungen in den vertrag dirktieren konnte, diese aber niemals realisiert werden konnten.
Schon gar nicht kurzfristig und erst dreimal nicht ohne unerwünschte volkswirtschaftliche Nebeneffekte.

Auch wusste man, wie weite Teile der Gebiete, die man besetzt hatte, aussahen:

Die lagen entweder zu guten Teilen in Trümmern (Westen) und hätten erstmal kostspielig wiederuafgebaut werden müssen oder aber es handelte sich um ökonomisch mäßig interessantes Bauernland (Osten), was auch kostspielig gewesen wäre, weil man erstmal Infrastruktur aus dem Boden hätte stampfen müssen.

Oder man hätte sich eben in Afrika oder Asien bedient, dann hätte man aber einer noch größeren Flotte bedurft (Kosten), damit das im Fall einer erneuten Eskalation zu schützen wäre.

Außerdem hätte man egal, wo man Gebiete eingefordert hätte erstmal Jahre und massive finanzielle Mittel darauf verwenden müssen dort funktionierende eigene Verwaltungen einzurichten etc.


Auch damit waren, jedenfalls kurz und mittelfristig die Kosten und Verluste des Krieges nicht zu bestreiten/auszugleichen und auch dass hätte klar sein müssen.

Wenn man vor allem darauf aus war die durch den Krieg entstandenen Schäden schnell zu beseitigen und die Staatsverschuldung abzubauen, musste man einen Frieden schließen, der keine Zusatzkosten fabrizierte und der es erlaubte die Ausgaben für Heeres- und Seerüstung rapide zurück zu fahren und aus den daraus freiwerdenden Teilen des Staatsetats die Bearbeitung dieser Probleme zu finanzieren.
Dazu hätte es um so mehr eines Verständigungsfriedens bedurft, der keine zusätzlichen Kosten für den Ausbau eigener Herrschaft in fremden Gebieten mit sich brachte und auch kein Hochhalten des Rüstungsstands erforderte um sich vor Revanchismen zu schützen.

Aus sicherheitspolitischen Gründen konnte das Festhalten an Territorialgewinnen sicherlich sinnvoll erscheinen, aus ökonomischen Gründen war auch das wahrscheinlich eher wenig sinnvoll.
 
.. bzw. auf die gegensätzlichen Interessen im Inneren.

Hirschfeld/Krumreich (Deutschland im Ersten Weltkrieg S.234) beschreiben das so: „Die charakteristische Gemengelage der deutschen Initiative aus Ludendorffs annexionistischen Kriegszielen und Bethmann Hollwegs vorsichtigen Friedenssignalen stieß bei den Alliierten auf einhellige Ablehnung.“
(Hervorhebung durch mich)
Und es besteht der begründete Verdacht, „dass die Deutschen lediglich einen uneingeschränkten U-Boot-Krieg bemänteln wollen, den sie dann ab Februar 1917 tatsächlich führten“.

(USA und U-Boot-Krieg bilden schon fast so etwas wie ein Scharnier um die Ereignisse und Widersacher sich am Jahreswechsel 16/17 immer wieder drehen.
Oder es verdichtet sich darauf.
..ich probier noch ein paar Metaphern aus :D )

"Der Ton der Rede war sicher alles andere als optimal" . Wenn nicht mehr ging war sie optimal. :)

Hirschfeld und Krumreich können für diesen Verdacht auch in der Enzyklopädie Erster Weltkrieg dafür nur eine einzige angelsächsiche Quelle benennen; eine Darstellung aus dem Jahre 1978. Ich habe hier hingegen mehr als eine Quelle angeboten.

Der Verdacht stützt sich darauf, das Bethmann die OHL und die Marine im Nacken hatte; eben wegen den unbeschränkten U-Bootkrieges. Das ist ein bisschen mage.

Hirschfeld und Krumreich benennen diesen Verdacht
 
Zuletzt bearbeitet:
Davon war schon die Rede, das Argument erscheint mir nicht stichhaltig.

Wieso das nicht?

Also auf der einen Seite wird ausgeführt, das die Entente Friedensgesprächen nicht zustimmen konnte, das diese den Zusammenhalt gefährden könnte.

Hierzu hatte ich übrigens schon mehrfach gefragt, woher diese Information kommt.

Auf der anderen Seite erscheint es nicht stich haltig, das es Abstimmungsprobleme zwischen den Verbündeten der Mittelmächte gab.

Und wenn Deutschland die domminierende Nation war und alles erzwingen hätte können, dann gilt dies für für die USA im anderen Lager noch viel mehr. Ich denke es nicht so einfach mit dem Erzwingen.
 
Davon war schon die Rede, das Argument erscheint mir nicht stichhaltig.



Was es meiner Meinung nach nahezu verunmöglichte, einen Frieden auf "Unentschieden - zurück zum status qo ante" zu schließen, waren die enormen Opfer, die der Krieg für alle Beteiligen von Anfang an gefordert hatte. Hunderttausende an Toten, Hunderttausende an Schwerversehrten schon nach den ersten Schlachten. Welche Regierung kann ihren Bürgern erklären: Sorry, war alles für nichts und wieder nichts, der ganze Krieg war ein blöder Fehler...

Dazu kommt noch, dass die horrenden Kosten des Kriegs auf Pump finanziert waren, in Deutschland und Österreich-Ungarn zu einem großen Teil über Kriegsanleihen: Die Bürger liehen dem Staat ihre Ersparnisse, die wurden vom Staat verballert - in der Hoffnung, dass am Ende der besiegte Gegner alles bezahlen würde. Wenn am Ende keine fette Beute heraussprang, waren halt die Ersparnisse der Bürger weg. (In der Tat entledigte sich der Staat hinterher seiner Schulden via Inflation, so waren auch die Ersparnisse der Bürger weg, die keine Kriegsanleihen gezeichnet hatten.)

Das ist sicher einer der Gründe für die exorbitanten Ziele.

Die alliierten leitenden Staatsmänner haben doch selbst ihre zu erreichenden Kriegsziele der Alliierten benannt? Ich habe diese genannt. Und in Versailles auch erreicht. Das kann ja nicht einfach übersehen werden. Clemenceau wollte am Liebsten sogar die Reichsgründung rückgängig machen. Weshalb die Alliierten keine Gespräche wollten, habe ich mit Zitaten belegt. Und trotzdem zählt es nicht.

In erster Linie ging es darum Deutschland wirtschaftlich, territorial und militärisch entschieden zu schwächen.
 
Ich finde es sehr zu bedauern, das die Diskussion gleich in den Anfängen, nämlich bei der deutschen Note, hängen bleibt und es einfach nicht möglich ist, einen Schritt weiter, nämlich die gravierende Ablehnung der Alliierten einschließlich der Gründe, zu gehen. Wenn man nur eine Seite betrachtet, die andere aber nicht, dann ist das beklagenswert.
 
Na, dann will ich mal hoffen, dass das Folgende kein weltanschaulicher Smalltalk ist.

Am 29.Januar teilte dann der deutsche Botschafter in den USA Bernstorff Wilson die deutschen Friedensbedingungen mit. Das waren im Einzelnen

· Die Rückerstattung des von Frankreich besetzten Teils von Oberelsass,

· Gewinnung einer Deutschland und Polen gegen Russland strategisch und wirtschaftlich sichernden Grenze

· Koloniale Restitution in Form einer Verständigung, die Deutschland seiner Bevölkerungszahl und der Bedeutung seiner wirtschaftlichen Interessen entsprechenden Kolonialbesitz sichert.

· Rückgabe der von Deutschland besetzten französischen Gebiete

· Wiederherstellung Belgiens unter bestimmten Garantien für die Sicherheit Deutschlands

· Verzicht auf alle wirtschaftlichen Abmachungen, welche ein Hindernis für den normalen Handel und Verkehr nach Friedensschluss bilden würden.

· Abschließend: „Wir sind ferner bereit, auf Basis der Senatsbotschaft des Präsidenten Wilson in die von ihm nach Beendigung des Krieges angestrebte internationale Konferenz einzutreten.“

Das ist letztlich eine ganz andere Reaktion, als die der Alliierten auf Wilson.


Die Alliierten verwahrten sich ja schon ausdrücklich schon dagegen, dass die Mittelmächte überhaupt an Friedensverhandlungen gleichberechtigt teilnehmen zu lassen. Mit anderen Worten: Es gab nichts zu verhandeln. Deutschland und seine Verbündeten haben die Beschlüsse der Alliierten entgegenzunehmen.


Bethmann Hollweg setzte nicht auf Sieg, sondern auf Ausgleich, wie man es 1815 beim Wiener Kongress handhabte. Es ging ihm nicht um Gebietsgewinn, sondern vor allem darum, das Verhältnis der Großmächte nach dem Kriege so zu gestalten, das ein nochmalige Koalition England-Frankreich-Russland gegen das Deutsche Reich nicht mehr wahrscheinlich war.


Was für ein Unterschied!


Auch das Jahr 1917 war kein gutes für die Menschheit. Papst Benedikt XV. rief am 01.August 1917 die kriegführenden Parteien zu Verhandlungen auf, zum Verzicht auf Reparationen und zur Rückgabe aller besetzten Gebiete. Wilhelm II. begrüßte den Schritt des Papstes. Die Alliierten lehnten ab; besonders schroff US Präsident Wilson.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Alliierten haben gar nichts auf den Tisch gelegt. Sie haben nur abgelehnt, Einmischung von Seiten der USA verbeten und das war es auch. Sie haben kein Angebot für Friedensverhandlungen vorgelegt. Sie wollte Deutschland über den Tisch ziehen.

Selbst wenn es so war, so kann man das doch ein wenig distanzierter darlegen.
Das DR wollte auch jede Einmischung seitens der USA in einen Friedensprozess verhindern.

Interessant fand ich übrigens eine Stelle des Angebots für Friedensverhandlungen das Bethmann im Reichstag am 12.12.1916 vortrug: „Sie [die Mittelmächte] haben über ihre an Zahl und Kriegsmaterial überlegenen Gegner gewaltige Erfolge errungen.“
In mitten der ausschweifenden Betonung der eigenen Erfolge und Unbesiegbarkeit, findet sich dieser kleine Satz, in dem eingeräumt wird, dass man personell wie materiell unterlegen sei.
 
Der uneingeschränkte U-Boot-Krieg wurde schon Wochen vorher beschlossen.
Das ist nun wirklich eine Farce.

Wieso denn das? Nur, weil ein weiteres Instrument, sicher auch umstrittenes, der Kriegführung eingesetzt wurde? Wilson wollte die Bedingungen und die wurden übergeben; es waren alles in allem gemäßigte Bedingungen, die es verdient hätten, sorgfältig geprüft zu und nicht einfach weggewischt zu werden. Man sollte meinen, das Menschenleben doch etwas wert sind oder nicht.

Der U-Bootkrieg konnte auch schnell wieder eingestellt werden. Die Alliierten setzten ja auch ihre sehr zweifelhaft Hungerblockade zur See fort; übrigens bis in den Sommer 1919. Darüber regt sich niemand auf.

Die Alliierten, vor allem Frankreich und England, haben ja 1919 ja eindrucksvoll gezeigt, das sie nicht willens waren, einen tragfähigen, auf Dauer angelgelegten, Frieden zu schließen. 20 Jahre später kam dann ein weiterer entsetzlicher Krieg. Wie konnte man so naiv und der Meinung sein, das so ein Frieden von Dauer sein könnte. Ein Frieden, der noch die Enkel der Protagonisten von 1914 in die Haftung nahm. Dieser Frieden war von Rache geprägt; gewiss nicht von Versöhnung.

Es bleibt leider immer noch dabei. Wieder und wieder wird nur und ausschließlich auf deutscher Seite Mängel, Fehler, Probleme und was weiß ich nicht alles gesehen. Im Januar 1917 wurden also die hier zuvor endlos kritisierte Präzisierung vorgelegt, und nun ist der U-Bootkrieg das Problem.
 
Selbst wenn es so war, so kann man das doch ein wenig distanzierter darlegen.
Das DR wollte auch jede Einmischung seitens der USA in einen Friedensprozess verhindern.


Interessant fand ich übrigens eine Stelle des Angebots für Friedensverhandlungen das Bethmann im Reichstag am 12.12.1916 vortrug: „Sie [die Mittelmächte] haben über ihre an Zahl und Kriegsmaterial überlegenen Gegner gewaltige Erfolge errungen.“
In mitten der ausschweifenden Betonung der eigenen Erfolge und Unbesiegbarkeit, findet sich dieser kleine Satz, in dem eingeräumt wird, dass man personell wie materiell unterlegen sei.

Distanzierter? Es war so. Ich sauge mir das nicht aus den Fingern; habe ich noch nie getan.
Und bist du Meinung Das ist nun wirklich eine Farce, dass das distanziert ist?

Und hier in diesem Faden werden doch meine ganzen Ausführungen zu den Alliierten schlicht "übersehen". Sie werden gar nicht zur Kenntnis genommen möchte man meinen. Möglicherweise leidet unter diesen Umständen dann die Distanz ein wenig. Nunmehr wurde die konkreten Bedingungen der Verbündeten doch, wenn auch mit Verspätung, überreicht, bisher der Kritikpunkt, wird etwas Neues aus dem Hut gezaubert.


...und im Januar 1917 wurden dann doch die Kriegsziele übergeben. Das ist doch die wesentlich Botschaft, auf die es ankommt und nicht das Aufwärmen von Nebenkriegsschauplätzen.

Berlin würde es sicher bevorzugt haben, mit Paris und London direkt zu verhandeln, da man nicht zu Unrecht befürchtete, das Wilson parteiisch sein würde.

Jetzt wird wieder der Ton und Inhalt der Friedensnote bemängelt. Hatten wir doch auch schon. Ich wiederhole mich. Der Ton war sicher unpassend.
Die Mittelmächte hatten nun schon über 2 Jahre einer sehr mächtigen Koalition nicht nur standgehalten, sondern dieser auch Territorium in beachtlichen Umfange abgenommen. Trotzdem waren die Ziele moderat; was man von der alliierten Seite ja nun nicht behaupten kann.
 
Zuletzt bearbeitet:
Der uneingeschränkte U-Boot-Krieg wurde schon Wochen vorher beschlossen.
Das ist nun wirklich eine Farce.

Der unbeschränkte U-Bootkrieg begann erst am 01.Februar 1917. Die Note mit den Bedingungen wurde Ende Januar überreicht.

Von eine Farce kann also keine Rede sein. Ein Beschluss kann schnell korrigiert werden.
 
Du hast bestimmt verstanden, worum es mir geht. Ist das denn alles; nichts inhaltliches?
 
Zuletzt bearbeitet:
Wieso das nicht?

Also auf der einen Seite wird ausgeführt, das die Entente Friedensgesprächen nicht zustimmen konnte, das diese den Zusammenhalt gefährden könnte.

Weder habe ich derlei ausgeführt noch hilft mir das bei meinem Bemühen, Bethmann Hollweg zu verstehen.

Wenn sein Anliegen war, ein ernstgemeintes oder zumindest ernstgemeind wirkendes Angebot vorzulegen und, sagen wir mal: Bulgarien da nicht mitspielen wollte, wäre dann nicht die nächste Option gewesen, mit einem deutschen Sonderfriedensangebot zu winken?

Das eigentliche Problem war, dass Bethmann Hollweg ein Status-quo-ante-Angebot innenpolitisch gar nicht durchgebracht hätte.
 
Weder habe ich derlei ausgeführt noch hilft mir das bei meinem Bemühen, Bethmann Hollweg zu verstehen.

Ich habe dich ja auch nicht direkt angesprochen. :)

Das Angebot vom Ende Januar 1917 war sehr weitreichend und ein wirkliches Entgegenkommen. Auf der Basis hätte man sich auf Gespräche einlassen können.
 
Schon im Herbst 1914 einigten sich die Russen und Franzosen auf ....
Ich hab jetzt David Stevenson 1914 - 1918, das Buch hast Du ja auch, wieder aufgeschlagen. Kapitel 5 gibt einen Überblick zu den unmittelbar miteinander verknüpften Thema Kriegsziele, Friedensinitiativen und deren Entwicklung bei den Akteuren auf der Bühne des Krieges.
Hast Du das gelesen?
 
Ist sehr viele Jahre her. Worauf möchtest du hinaus?

Die Aussage der Alliierten, dass das Deutsche Reich mehr mit Friedensverhandlungen gewinnen würde als die Alliierten? Das trifft für Dezember 1916 ja nicht zu.

Oder die spekulative Aussage, das es für die Deutschen zu riskant gewesen sei, Belgien und Polen aufzugeben? Oder Stevenson seine Auffassung, das die Eskalation auf diplomatischer Ebene Schritt mit der auf anderen Ebenen hielt?

Ich habe jetzt nicht mehr das ganze Kapitel im Kopf.

Was mir auffällt, ist, das in dem Stevenson der Anmerkungsapparat ein Literatur- und Anmerkungsverzeichnis umfasst, aber ein Quellverzeichnis ist Fehlanzeige. Hat er den Schriftwechsel von Cambon gar nicht eingesehen?
 
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