Warum kein Frieden 1917?

hatl schrieb:
Man kann also schon sagen, dass ein solches Angebot für Friedensverhandlungen wohl nicht sehr glaubwürdig sein konnte.
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Das sehe ich nicht so. Wenn die Alliierten auf das Gesprächsangebot eingegangen wären, hätten sich in Deutschland aber auch woanders die Hardliner geärgert. Aber es wäre mit gutem Willen ein Prozess in Gang gesetzt worden.
Nur, es kam bekanntermaßen anders.
 
Na ja. Das wissen wir halt nicht.
Und bloß weil sich Hardliner ärgern wird die Welt ja nicht besser.

Danke. Jedenfalls hatte ich den 12.12.1916 nicht auf dem Schirm.
Ob das wirklich ein Kipp-Punkt hätte sein können?
Das ist vielleicht so rätselhaft wie die Ursprünge des Krieges selbst.
 
Turgot schrieb:
Allerdings, ich wiederhole mich, das Angebot wurde nicht einmal von der Tripleentente und Italien nicht einmal auf Herz und Nieren geprüft. Es wurde schlicht zurückgewiesen, da man eben ganz andere Ziele hatte.
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Selbst wenn man das mal annehmen wollte, wäre für die Frage, ob der Schritt geeignet gewesen wäre einen Friedensprozess zu eröffnen entscheidend, ob das was man von Seiten der Zentralmächte da fabrizierte für einen willigen Partner eine Verhandlungsbasis dargestellt hätte.
Wo hätte die in Ermangelung präziser Angebote aber zu finden sein sollen?

hatl schrieb:
Es ist nicht die einzige Frage. Und auch sie ist nicht einfach.
..ich hab jetzt ein bisserl gelesen (Nebelin, Fischer, Münckler)
Der Bethmann-Hollweg strebte wohl eine Friedenslösung an weil ihm die Übermacht der Alliierten bewusst war.
Er versuchte schon deshalb den unbegrenzten U-Bootkrieg zu verhindern und hoffte wohl auch, dass ein erstmal in Gang gesetzter Friedensprozess sich selbst verstärken könne.
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Mit anderen Worten seine Haltung war, um es auf den Punkt zu bringen: "Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass!"

Verhandlungen ja, aber ohne konkrete Angebote zu machen.
Verständigung ja, aber ohne die Annexionisten im eigenen Land vor den Kopf zu stoßen.
Mit dem Feind reden ja, ungeachtet der abgebrochenen diplomatischen Beziehungen und der eingeschränkten Möglichkeiten aber nur ohne Vermittlung oder Dienste Dritter.

Wie soll das funktionieren?
Wenn man ernsthaft Frieden wollte, musste man alle 3 Kröten schlucken und das musste jedem vernünftigen Menschen klar sein.
Dazu war die Regierung Bethmann-Hollweg nicht bereit und deswegen kam dabei auch nichts substanzielles heraus.
 
hatl schrieb:
Ich würd sagen, so schwierig ist es Frieden zu machen.
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Das Problem, was ich im Besonderen in der Argumentation von @Turgot sehe, ist, dass er die fehlende Präzisierung bezüglich eigener Zielsetzungen gerne verhandlungstaktisch erklärt sehen will.

Dem widerspricht aber eklatant, dass Bethmann seinen Einfluss schwinden und die Möglichkeit des U-Boot-Krieges immer akkuter werden sah.
Angesichts dessen konnte er sich überhaupt kein lang andauerndes Feilschen leisten.
Wenn er wie bei Nebelin umrissen damit rechnete, dass sich die Militärs durchsetzen würden, wenn er ihnen mit einem Friedensschluss nicht zuvor käme, musste ihm daran gelegen sein, die Dinge zu beschleunigen.

Und das hätte um so mehr vorausgesetzt etwas konkretes auf den Tisch zu legen, dem die Entente möglicht schnell zustimmen oder doch näher treten konnte um Deutschland so sehr in Verhandlungen zu verstricken, dass sich auch innenpolitisch die Eskalation des Krieges verbot.

Das passierte aber eben nicht.
 
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Shinigami schrieb:
Das Problem, was ich im Besonderen in der Argumentation von @Turgot sehe, ist, dass er die fehlende Präzisierung bezüglich eigener Zielsetzungen gerne verhandlungstaktisch erklärt sehen will.
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Nicht nur verhandlungstaktisch. Bethmann hatte ja darüber hinaus auch ein paar schwerwiegend Probleme.
  1. Uneinigkeit der vier Verbündeten
  2. Die Rechten, die unbedingt einen Siegfrieden wollten
  3. Die Linken, die einen Frieden ohne Annexionen und Kontribution wollten.
Erstes Ziel war es ins Gespräch und an einem Tisch zu kommen und dann einen Prozess auf die Schiene zu setzen.
Es wird m.E. nach viel zu sehr auf die fehlende Präzisierung abgestellt. Zu den Alliierten würde ich mir auch einmal ein Worte wünschen.
Das ist ja nun nicht unbedingt negativ und rechtfertig nicht und erklärt nicht die überaus harsche Zurückweisung der Alliierten.
 
Shinigami schrieb:
Mit anderen Worten seine Haltung war, um es auf den Punkt zu bringen: "Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass!"
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Das ist doch zu negativ gesehen. Sehe doch bitte einmal das Bemühen einen Prozess in Bewegung zu bekommen und auf der anderen Seite das vollkommene Desinteresse. Du argumentierst ja so, wie es 1916 tatsächlich geschehen ist, um den Schwarzen Peter ins deutsche Lager zu schieben.
 
Der Gesandschaftsrat Grew telegrafierte am 01.12.196 an House den folgenden Text:

Eindrücke aufgrund der Interviews des Kanzlers mit Hale und mit ihm (Grew) : Der Kanzler ist offenbar aufrichtig für die Einleitung von Friedensschritten; der Krieg könne nur unentschieden enden; weitere Menschenopfer seien unsinnig. Ob der Kanzler angesichts seiner wiederholten Friedensandeutungen in Deutschland auf Widerstand stoßen wird, kann derzeit nicht gesagt werden.

Baumgart, Theobald von Bethmann Hollweg, Band 2, S.1421
 
@Shinigami

Ich habe dir jetzt eine gewiss unverdächtige Quelle geliefert, die uns darüber Auskunft erteilt, das es der Kanzler ernst meinte.
Wie bewertest du nun vor diesem Hintergrund das Verhalten der Alliierten? Antwort bitte in den von mir erstellen Thread. Dankeschön.:)
 
Turgot schrieb:
@Shinigami

Ich habe dir jetzt eine gewiss unverdächtige Quelle geliefert, die uns darüber Auskunft erteilt, das es der Kanzler ernst meinte.
Wie bewertest du nun vor diesem Hintergrund das Verhalten der Alliierten? Antwort bitte in den von mir erstellen Thread. Dankeschön.:)
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Ich habe Bethmann die Absicht zum Frieden zu kommen niemals abgesprochen, sondern nur festgestellt, dass die von ihm ergriffenen Maßnahmen dazu nicht geeignet waren, weil nicht konkret genug und weil er nicht bereit war, um des Friedens Willen klar Stellung gegen die Annexionisten und ihre überzogenen Forderungen zu beziehen.

Das Tun oder Unterlassen der Entente hat, da wiederhole ich mich, mit dem Umstand der Eignung dieses Mittels nichts zu tun.
 
Turgot schrieb:
..., das es der Kanzler ernst meinte.
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War wohl so. (Es gibt auch anderer Interpretationen seines durchaus widersprüchlichen Verhaltens.)

Shinigami schrieb:
... dass die von ihm ergriffenen Maßnahmen dazu nicht geeignet waren ...
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.. den Frieden zu verhandeln?
Vielleicht doch.
Doch just zu dieser Zeit setzen sich die Positionen der Hardliner durch. Soweit ich das derzeit überblicke auch im UK und in Frankreich.
 
Turgot schrieb:
Ich habe dir jetzt eine gewiss unverdächtige Quelle geliefert, die uns darüber Auskunft erteilt, das es der Kanzler ernst meinte.
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Meinst Du damit dieses Telegramm?

Turgot schrieb:
Der Gesandschaftsrat Grew telegrafierte am 01.12.196 an House den folgenden Text:

Eindrücke aufgrund der Interviews des Kanzlers mit Hale und mit ihm (Grew) : Der Kanzler ist offenbar aufrichtig für die Einleitung von Friedensschritten; der Krieg könne nur unentschieden enden; weitere Menschenopfer seien unsinnig. Ob der Kanzler angesichts seiner wiederholten Friedensandeutungen in Deutschland auf Widerstand stoßen wird, kann derzeit nicht gesagt werden.

Baumgart, Theobald von Bethmann Hollweg, Band 2, S.1421
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Das erteilt uns eigentlich nur die Auskunft, dass der Kanzler am 1. Dezember 1916 (ist das Datum korrekt?) den Eindruck zu erwecken vermochte, es sei ihm ernst.
 
hatl schrieb:
.. den Frieden zu verhandeln?
Vielleicht doch.
Doch just zu dieser Zeit setzen sich die Positionen der Hardliner durch. Soweit ich das derzeit überblicke auch im UK und in Frankreich.
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Wie hätten sie geeignet sein sollen?
Bethmann war kein außenpolitischer Dilletant. Ihm musste klar sein, dass seine Amtskollegen auf Seiten der Entente vor ganz ähnlichen Schwierigkeiten standen.

Man konnte ja durchaus via der Schweiz, der Niederlande und Dänemark die britischen und französischen Presseerzeugnisse beziehen und sich darüber einen Eindruck davon machen, wie aufgeheizt die Stimmung auch dort bereits war.

Bethmann musste klar sein, dass seine Amtskollegen innenpolitisch vor den gleichen Problemen standen wie er, sich also einer mitunter annexionslüsternen, aufgepeitschtenn Öffentlichkeit gegenüber sahen.
Und das waren keine vom Kaiser ernannten, nur dem Kaiser verantwortlichen Regierungen, die einen derartig großen Spielraum hatten, sich mit der Öffentlichkeit wenn nötig anzulegen.

Das musste ihm klar sein und wenn das der Fall war, konnte er schwerlich erwarten, dass seine Amtskollegen dort den ersten Schritt zu Konkretisierungen gingen wenn er selbst das nicht tat, denn auch die wollten gerne politisch überleben.

Wäre Bethmann der eigenen annexionistischen Partei im Inland entschieden entgegengetreten und hätte einen konkreten, mäßigen Vorschlag auf den Tisch gelegt, hätte das vielleicht Seine Amtskollegen im Ausland dazu motiviert im Namen der Vernunft das Gleiche zu tun und sich wenigstens an den Tisch zu setzen.
Wenn er aber nicht bereit war diesen Schritt zu gehen, konnte er das auch von anderen kaum erwarten.

Da lasse ich im Übrigen auch die auch die Abstimmungsprobleme mit den Verbündeten nicht gelten.
Von den Zentralmächten war 1916 keine in der Lage den Krieg ohne deutsche Unterstützung weiter zu führen, heißt auch ein Sonderfriede zwischen Deutschland und der Entente hätte einen allgemeinen Frieden zur Folge haben müssen, da die anderen Partner gar nicht umhein gekommen wären, sich dem sofort anzuschließen.

Einfach nur Absichtsbekundungen auszutauchen, während man vor den eigenen Annexionisten kuschte, konnte zu nichts führen.

Wenn man wirklich Frieden wollte, konnte das nur umgesetzt werden, wenn man bereit war, den zur Not gegen die eigenen Annexionisten durchzupeitschen und nötigenfalls auch gegen die Interessen der eigenen Bündnispartner, so radikal diese Konsequenz auch ist.
Die war Bethmann nicht bereit zu ziehen und deswegen konnte dabei nichts herauskommen.

Wenn er das ernstlich versucht hätte und damit gescheitert und anschließend als Kanzler gegangen worden wäre, dann könnte man ihm hier verdienstvolles und zweckgerichtetes Handeln attestieren.
So aus meiner Sicht aber kaum, unbeschadet seiner Einstellung, möglicherweise aufrichtig das Ende des Krieges und einen Ausgleich gewollt zu haben.
 
Wir sollten versuchen nicht immer die Diskussion umzudrehen.
Die Lansdown Note zeigt doch, auf britischer Seite regierten die Falken.
Wilson soll ja von der Friedensinitative sehr beeindruckt gewesen sein.
Die Frage ist, warum waren die Briten so starsinnig und verbohrt?
Immerhin hatte das auswärtige Amt der Briten den Brief nicht untersagt und der Brief wurde
im Daily Telegraph veröffentlicht.
Schauen wir uns mal die Punkte an:
First, that “we do not desire the annihilation of Germany as a Great Power”. Second, that “we do not
seek to impose upon her people any form of government other than that of their own
choice”. Third, that “we have no desire to deny Germany her place among the great
commercial communities of the world”. Fourth, and most controversially, that “we are
prepared when the war is over, to examine, in concert with other powers, the group of
international problems, some of them of recent origin, which are connected with the
question of ‘the freedom of the seas’”. Fifth, that “we are prepared to enter into an
international pact under which ample opportunities would be afforded for the
settlement of international disputes by peaceful means”.
(PDF) The Lansdowne “Peace Letter” of 1917 and the Prospect of Peace by Negotiation with Germany

1. Deutschland soll nicht als große Macht vertilgt werden.
2. Die Deutschen sollen die freie Wahl haben, welche Regierungsform sie sich selbst für sich wünschen.
3. GB hat kein Interesse, die Stellung Deutschlands als Handelsnation in der Welt zu bestreiten.

Eigentlich ein ganz vernünftiger Ansatz. Aber wir sollten nicht vergessen, die Falken forderten die Auflösung des osmanischen Reiches und von Österreich-Ungarn. Nur wie soll man mit jemandem verhandeln, der solche Maximalforderungen stellt?
 
Lansdowne seine Vorstellungen hätten wohl deutlich eher einer dauerhaften Frieden ermöglicht. Aber mit den Hardlinern in der Regierung war das nicht zu machen. Diese hatten viel weitreichendere Vorstellungen.

Ich frage mich bloß, wie man sich der Illusion hingeben konnte, das man damit einen tragfähigen Frieden gezimmert hat. Das Ausmaß der Unzufriedenheit, aber auch die Anzahl der Unzufriedenen war zu groß. Die Vorstellungen der Westmächte atmeten zu sehr den Geist der Rache, nicht den der Versöhnung.
 
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Shinigami schrieb:
Wie hätten sie geeignet sein sollen?
Bethmann war kein außenpolitischer Dilletant. Ihm musste klar sein, dass seine Amtskollegen auf Seiten der Entente vor ganz ähnlichen Schwierigkeiten standen.

Man konnte ja durchaus via der Schweiz, der Niederlande und Dänemark die britischen und französischen Presseerzeugnisse beziehen und sich darüber einen Eindruck davon machen, wie aufgeheizt die Stimmung auch dort bereits war.

Bethmann musste klar sein, dass seine Amtskollegen innenpolitisch vor den gleichen Problemen standen wie er, sich also einer mitunter annexionslüsternen, aufgepeitschtenn Öffentlichkeit gegenüber sahen.
Und das waren keine vom Kaiser ernannten, nur dem Kaiser verantwortlichen Regierungen, die einen derartig großen Spielraum hatten, sich mit der Öffentlichkeit wenn nötig anzulegen.

Das musste ihm klar sein und wenn das der Fall war, konnte er schwerlich erwarten, dass seine Amtskollegen dort den ersten Schritt zu Konkretisierungen gingen wenn er selbst das nicht tat, denn auch die wollten gerne politisch überleben.

Wäre Bethmann der eigenen annexionistischen Partei im Inland entschieden entgegengetreten und hätte einen konkreten, mäßigen Vorschlag auf den Tisch gelegt, hätte das vielleicht Seine Amtskollegen im Ausland dazu motiviert im Namen der Vernunft das Gleiche zu tun und sich wenigstens an den Tisch zu setzen.
Wenn er aber nicht bereit war diesen Schritt zu gehen, konnte er das auch von anderen kaum erwarten.

Da lasse ich im Übrigen auch die auch die Abstimmungsprobleme mit den Verbündeten nicht gelten.
Von den Zentralmächten war 1916 keine in der Lage den Krieg ohne deutsche Unterstützung weiter zu führen, heißt auch ein Sonderfriede zwischen Deutschland und der Entente hätte einen allgemeinen Frieden zur Folge haben müssen, da die anderen Partner gar nicht umhein gekommen wären, sich dem sofort anzuschließen.

Einfach nur Absichtsbekundungen auszutauchen, während man vor den eigenen Annexionisten kuschte, konnte zu nichts führen.

Wenn man wirklich Frieden wollte, konnte das nur umgesetzt werden, wenn man bereit war, den zur Not gegen die eigenen Annexionisten durchzupeitschen und nötigenfalls auch gegen die Interessen der eigenen Bündnispartner, so radikal diese Konsequenz auch ist.
Die war Bethmann nicht bereit zu ziehen und deswegen konnte dabei nichts herauskommen.

Wenn er das ernstlich versucht hätte und damit gescheitert und anschließend als Kanzler gegangen worden wäre, dann könnte man ihm hier verdienstvolles und zweckgerichtetes Handeln attestieren.
So aus meiner Sicht aber kaum, unbeschadet seiner Einstellung, möglicherweise aufrichtig das Ende des Krieges und einen Ausgleich gewollt zu haben.
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Ich nehme einmal an, das du die die ganzen Zitate der alliierten Staatsmänner gelesen hast. Mich überrascht dann doch dein hartes, und wie ich meine ungerechtes und auch tendenziöses, Urteil.
 
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Ich mach auch gerade die Erfahrung der unbeantwortet Frage.

Aber dafür kannst du ja nichts.;)

Ja, das Telegramm meine ich und unverdächtig deshalb, weil von der amerikanischen Botschaft kommend, die Deutschland nun nicht unbedingt mit Sympathie gegenüber stand.
 
Turgot schrieb:
Ich mach auch gerade die Erfahrung der unbeantwortet Frage.

Aber dafür kannst du ja nichts.;)

Ja, das Telegramm meine ich und unverdächtig deshalb, weil von der amerikanischen Botschaft kommend, die Deutschland nun nicht unbedingt mit Sympathie gegenüber stand.
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Was ich nicht ganz verstehe: Bethmann Hollweg ist es offensichtlich gelungen, die amerikanischen Diplomaten davon zu überzeugen, er sei ernsthaft auf einen Friedensschluss mit dem Ergebnis "unentschieden" aus. Warum ist es ihm nicht gelungen, einige Tage später ein überzeugend formuliertes Friedensangebot auf die Bahn zu bringen?
 
Das Friedensangebot als Solches musste den Bedürfnissen aller vier Verbündeten gerecht werden. Darüber hinaus, du hast es sicher gelesen, gab es die nicht zu verachtende innenpolitische Probleme; wurde ja schon während der Sondersitzung des Reichstages am 12.12.1916 an den Reaktionen der Fraktionen sehr deutlich. Der Ton der Rede war sicher alles andere als optimal; er war eben zugeschnitten auf die heterogene Zuhörerschaft.

Für Frankreich ist die Mentalität der Regierung, hier gerade Briand, ein Hindernis gewesen. Man befürchtete immer von Deutschland "in eine Falle" gelockt zu werden.
Aber weshalb fürchtete denn Frankreich so sehr die angebliche, mutmaßliche Falle. Ich weiß es nicht. Ein Aspekt dürften die befürchteten Auswirkungen auf die eigene Truppe gewesen sein.
Jedenfalls hatte man es gar nicht zu Gesprächen kommen lassen und damit versäumt, die Möglichkeiten eines Friedens auszuloten. Aber nach den bekannten Zeugnissen war es ein vorsätzliches Versäumnis, denn man wollte ja keine Gespräche, da man Zielsetzungen hatte, die sich schwerlich am Verhandlungstisch realisieren lassen hätten.

In England war es auch nicht wesentlich anders. Auch David Lloyd George wollte den Deutschen den Frieden diktieren, um diesen angeblich sicher und tragfähig zu machen.
 
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