Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

[Mittelalterlager]

Entweder es wurden noch keine Funde dieser Legionen in Kalkriese ausgegraben, oder die Referenzproben sind zu gering das weiß ich nicht. Vielleicht waren die anderen Legionen auch gar nicht in Kalkriese anwesend.

Ja, das scheint ein Problem zu sein. Gehen wir allerdings davon aus, das der versuchte Durchbruch bei Kalkriese von den letzten noch einigermaßen intakten Einheiten der römischen Truppen gemacht wurde, kann man sich auch fragen
wieviel von den anderen Legionen überhaupt noch übrig war.
Wenn die Reste dort auch dabei waren, wie viele waren das noch?
Genug um archäologisch sicher nachweisbar zu sein?

Dies nur als sehr sehr spekulative Anmerkung.

 

[Carolus]

Mir fehlen aber Angaben über die anderen Legionen.

Das Ergebnis bezieht sich lediglich auf den Vergleich mit der XIX. Legion. Bei einer Gleichverteilung der gefundenen Metallgegenstände auf alle drei Legionen wäre also nur 1/3 von dieser. Zusätzlich gab es auch noch Hilfstruppen. Ob man zu den beiden anderen Legionen (die XVII. und XVIII.) überhaupt Vergleichsproben hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich vermute, dass das nicht der Fall ist, weil man sonst diese in die Untersuchung einbezogen hätte.

Die Stationierungsorte dieser beiden Legionen sind laut Wiki auch nur teilweise gesichert, vermutet werden Vetera, Haltern und Oberaden.

Gesichert ist bei der XIX. Legion der Aufenthalt in Römerlager Dangstetten – Wikipedia , das dann auch zum Vergleich diente, sowie später in Haltern.

Legio XVII – Wikipedia
Legio XVIII – Wikipedia
Legio XIX – Wikipedia

Andererseits hat man wohl metallurgische Fingerabdrücke von den Germanicus-Legionen, die sich von dem metallurgischen Abdruck von Kalkriese unterscheiden.

Aber genaueres wird man wohl aus der Forschungsarbeit entnehmen, so dass man da auf die Veröffentlichung wird warten müssen.

 

[Hermundure]

Für die Jahre 10/12 n. Chr. werden ebenfalls Überlebende mit auf den Feldzügen des Tiberius dabei gewesen sein. Erst Germanicus hatte die Veteranen entlassen. Welche Ausrüstungsgegenstände werden diese 1 Jahr danach bei sich gehabt habe ? Die Niedersachsen sagen selbst, dass die neuen Erkenntnisse "archäologisch "nichts Neues dazu beitragen.

Auszug Welt:

"Die metallurgischen Fingerabdrücke liefern jetzt aber einen interessanten Befund. Die Strukturen des Buntmetalls aus den nachgewiesenen Standorten der 2., 13., 20. und 21. Legion, die unter Germanicus in Germanien im Einsatz waren, unterscheiden sich deutlich von den Funden auf dem Schlachtfeld in Kalkriese. Wenn diese Legionen aber nicht dort gekämpft haben, ist das ein weiteres gewichtiges Indiz gegen die These, bei Kalkriese hätte Germanicus eine Niederlage erlitten."

Germanicus war nie in Kalkriese, dass zeigen mir auch die Münzen.

 

[Carolus]

Für die Jahre 10/12 n. Chr. werden ebenfalls Überlebende mit auf den Feldzügen des Tiberius dabei gewesen sein.

Meinst Du nicht 15 bzw. 16 n. Chr.? (Abgesehen davon, da dürften nicht viele Überlebende zurückgefunden haben, und damit dürfte auch ihre Ausrüstung quantitativ nicht ins Gewicht fallen)

Germanicus war nie in Kalkriese, dass zeigen mir auch die Münzen.

Das war ja ein strittiger Punkt, ob sich die Münzhorizonte von Varus und Germanicus überhaupt unterscheiden lassen.

 

[Sepiola]

Wenn diese Legionen aber nicht dort gekämpft haben, ist das ein weiteres gewichtiges Indiz gegen die These, bei Kalkriese hätte Germanicus eine Niederlage erlitten."

Germanicus war nie in Kalkriese, dass zeigen mir auch die Münzen.

Was für ein Blödsinn.
Germanicus hat in Kalkriese keine Schlacht verloren, darum liegen logischerweise die Waffen, Rüstungen und Habseligkeiten seiner Legionäre nicht unter dem Kalkrieser Boden.

Einen Besuch kann er dem Schlachtfeld sehr wohl abgetastet haben.

 

[Hermundure]

Im übrigen wurde in Kalkriese eine sogenannte "Böhmische Augenfibel" gefunden, welche ich erst kürzlich bei Freyburg detektiert habe. Neuere metallurgische Analysen zeigten, dass das Messing zur Herstellung dieser von den Römern stammte (2022). Es ist noch nicht ganz klar, ob diese von Provinzialrömern an Marbods Hof oder von den Germanen selbst hergestellt worden sind. Letztere halte ich für sehr unwahrscheinlich, da die Filigranität dieser Fibeln das Know-how der Germanen zu dieser Zeit weit überstieg. Man beachte den Bügelknoten mit seinen feinen geradlinigen Punzierungen und Einkerbungen.

 

[vindus]

Entweder es wurden noch keine Funde dieser Legionen in Kalkriese ausgegraben, oder die Referenzproben sind zu gering das weiß ich nicht. Vielleicht waren die anderen Legionen auch gar nicht in Kalkriese anwesend.

Ja, das scheint ein Problem zu sein. Gehen wir allerdings davon aus, das der versuchte Durchbruch bei Kalkriese von den letzten noch einigermaßen intakten Einheiten der römischen Truppen gemacht wurde, kann man sich auch fragen
wieviel von den anderen Legionen überhaupt noch übrig war.
Wenn die Reste dort auch dabei waren, wie viele waren das noch?
Genug um archäologisch sicher nachweisbar zu sein?

Dies nur als sehr sehr spekulative Anmerkung.

Genau. Vielleicht waren die anderen 2 Legionen bereits nicht mehr existent. das Geniale daran wäre dass man mit dieser Methode eines Tages eventuell andere Funde an anderen Orten in einen zeitlichen Kontext mit den Funden in Kalkriese setzen kann. Man könnte also die genauen Stationen der Legionen und den Ablauf der Ereignisse rekonstruieren.

 

[Mittelalterlager]

Eben, genau einer der nächsten fehlenden Punkte.
Sollte Kalkriese tatsächlich der "Endpunkt" der Legionen unter Varus sein, dann stellt sich die Frage des Marschweges.
Dieser läßt sich auf Grund der geologischen/landschaftlichen Gegebenheiten theoretisch eventuell rekonstruieren,
allerdings waren die Gegebenheiten damals, insbesondere Bewaldung, Versumpfung, sicherlich komplett andere.
Im Übrigen haben die germanischen Krieger ihre Opfer ja sicherlich gründlich geplündert.

Aber vielleicht stehen in naher Zukunft noch bessere archäologische Möglichkeiten zur Verfügung.
Es ist schon erstaunlich was sich in dem Bereich in den letzten Jahrzehnten alles ergeben hat.

 

[Hermundure]

@Carolus

nein, ich meine schon 10/12 n. Chr. und damit die Tiberius-Feldzüge in der Germania. Für mich ist viel spannender, dass es keine Übereinstimmungen z.B. der 20. und 21. Legion gibt, welche ja laut römischer Historie mit Germanicus unterwegs waren. Wasser auf meine Mühlen...

 

[El Quijote]

Für die Jahre 10/12 n. Chr. werden ebenfalls Überlebende mit auf den Feldzügen des Tiberius dabei gewesen sein.

Meinst Du nicht 15 bzw. 16 n. Chr.? (Abgesehen davon, da dürften nicht viele Überlebende zurückgefunden haben, und damit dürfte auch ihre Ausrüstung quantitativ nicht ins Gewicht fallen)

Tiberius ist direkt nach Bekanntwerden der Varusschlacht an den Rhein entsandt worden. Hermundure hat also mit diesen Jahreszahlen Recht. Germanicus war dann tatsächlich 14 - 16 dort Oberbefehlshaber.

 

[Carolus]

Tiberius ist direkt nach Bekanntwerden der Varusschlacht an den Rhein entsandt worden. Hermundure hat also mit diesen Jahreszahlen Recht. Germanicus war dann tatsächlich 14 - 16 dort Oberbefehlshaber.

Ok, ich war von dem Begriff Feldzug irritiert, da doch erst 15/16 n. Chr. erst wieder Militäraktionen rechts des Rheines stattfanden. Nach der Varus-Niederlage bis hin zu dem Germanicus-Feldzügen wurde doch m. W. nur die Rheingrenze gesichert.

Nachtrag: ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil.

Ich hatte die Feldzüge von Tiberius gar nicht mehr auf dem Schirm gehabt: Varusschlacht – Wikipedia

 

[El Quijote]

Ok, ich war von dem Begriff Feldzug irritiert, da doch erst 15/16 n. Chr. erst wieder Militäraktionen rechts des Rheines stattfanden. Nach der Varus-Niederlage bis hin zu dem Germanicus-Feldzügen wurde doch m. W. nur die Rheingrenze gesichert.

Laut Sueton und Vellius Paterculus hat Tiberius den Rhein 10 und/oder 11 überschritten. Vita Tiberii, 18 - 20, Hist. Rom. II, 120

 

[Sepiola]

Laut Sueton und Vellius Paterculus hat Tiberius den Rhein 10 und/oder 11 überschritten. Vita Tiberii, 18 - 20, Hist. Rom. II, 120

Nach Cassius Dio (Zonaras) soll Tiberius es 10 n. Chr. noch nicht für angebracht gehalten haben, den Rhein zu überschreiten.
Für 11 n. Chr. berichtet Dio:
"Unter dem Konsulat des Marcus Aemilius und Statilius Taurus fielen Tiberius und Germanicus, letzterer in der Stellung eines Prokonsuls, in Germanien ein und verheerten einige Landesteile, konnten jedoch, da sich niemand mit ihnen in eine Schlacht einließ, keinen Sieg erringen und auch keinen Stamm unterwerfen. Denn aus Furcht, eine neue Katastrophe zu erleiden, rückten sie nicht eben weit über den Rhein vor, sondern blieben bis in den Herbst hinein an Ort und Stelle und kehrten erst, nachdem sie den Geburtstag des Augustus gefeiert und dabei unter Leitung der Centurionen ein Pferderennen abgehalten hatten, nach Hause zurück."


Bei Velleius klingt das so:
"... ultra Rhenum cum exercitu transgreditur. Arma infert, quae arcuisse pater et patria contenti erant; penetrat interius, aperit limites, vastat agros, urit domos, fundit obvios maximaque cum gloria, incolumi omnium, quos transduxerat numero, in hiberna revertitur."
= "... er setzte mit dem Heer über den Rhein. Mit Waffen marschiert er ein, wo sein Vater und sein Vaterland mit Abwehr zufrieden waren, er dringt ins Innere ein, öffnet Schneisen, verwüstet Äcker, verbrennt Häuser, vertreibt die, die ihm begegnen, und kehrt mit größtem Ruhm mit der unversehrten Vollzahl aller, die er hinübergeführt hatte, in die Winterlager zurück."

Das heißt, es gab keinen Zusammenstoß mit germanischen Truppen, sondern es wurden lediglich Bäume abgeholzt, Äcker verwüstet und Dörfer angezündet.

 

[hjwien]

Letztere halte ich für sehr unwahrscheinlich, da die Filigranität dieser Fibeln das Know-how der Germanen zu dieser Zeit weit überstieg. Man beachte den Bügelknoten mit seinen feinen geradlinigen Punzierungen und Einkerbungen.

Unterschätze mal die Germanen nicht. Heiko Steuer hat erst vor kurzem eine sehr umfangreiche Zusammenschau über die Germanen und was man archäologisch sagen vorgelegt, und räumt mit einigen Vorurteilen auf.
Das ist in einem ansonsten etwas tendenziellen Artikel auf Spiegel online schön beschrieben.

 

[Hermundure]

Sueton in Tiberius 19 sagt, dass er ja fast durch einen Brukterer umgekommen wäre und das Gefecht für die Römer glücklich verlief. Und bei jenen Brukterern wurde später auch der Adler der XIX. durch die Truppen des Germanicus wieder aufgefunden, welche ihre Heimat verlassen hatten. Wo letzteres geschah wissen wir ebenso wenig. Es gibt noch viel zu viele offene Fragen.

 

[Sepiola]

Sueton in Tiberius 19 sagt, dass er ja fast durch einen Brukterer umgekommen wäre und das Gefecht für die Römer glücklich verlief.

Der nächste Blödsinn, auch Sueton schreibt nichts von einem "glücklich verlaufenen Gefecht".
Dass das Blödsinn ist, darauf weise ich Dich seit Jahren mit schöner Regelmäßigkeit hin.
Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft
Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft
Zur Situation Germaniens in der Zeit von 9 - 16 n. Chr.
Zur Situation Germaniens in der Zeit von 9 - 16 n. Chr.
Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Also versuch Dir wenigstens diesmal folgendes zu merken:

Bei diesem Feldzug kam es zu keiner Feindberührung! Die germanischen Dorfbewohner flohen vor dem römischen Heer und versuchten keine Attacke. Tiberius verwüstete die Dörfer und Äcker, und nachdem er das alles zu Ende gebracht hatte, kehrte er in die Winterlager zurück.

Jetzt kommt die Sache mit dem versuchten Mordanschlag durch einen einzelnen Brukterer, von der Sueton schreibt:

"Sed re prospere gesta non multum afuit quin a Bructero quodam occideretur, cui inter proximos versanti et trepidatione detecto tormentis expressa confessio est cogitati facinoris."
=
"Doch nachdem die Sache glücklich vollbracht war, hätte nicht viel gefehlt, dass er von einem Brukterer ermordet worden wäre, der sich unter seine Entourage gemischt hatte; und nachdem sich dieser durch seine ängstliche Hast verraten hatte, wurde ihm unter der Folter das Geständnis der beabsichtigten Untat erpresst."

Es gab kein Gefecht, der Brukterer war ein einzelner Attentäter, und er kam noch nicht einmal dazu, sein Messer zu zücken, da er sich durch sein Verhalten schon verdächtig gemacht hatte.

(Genaugenommen ist nicht einmal sicher, dass er einen Mordanschlag geplant hatte, denn ein unter Folter erpresstes Geständnis ist bekanntlich nichts wert.)

 

[El Quijote]

Der dünne Bericht von Velleius Paterculus - freilich, er hat uns ein Buch über die Germanenkriege versprochen, dass er wahrscheinlich nie fertiggestellt oder zumindest nie veröffentlicht hat - spricht auch nicht gerade für große Heldentaten, gerade wo VP doch dabei war und keine Gelegenheit auslässt, Tiberius zu loben. Eine beredte Stille.

 

[Hermundure]

Man kann es natürlich verneinen wie Sepiola, aber das Gefecht gab es - siehe Anhang. Und ob der missglückte Anschlag des Brukterer "nach" oder "bei" einem Gefecht erfolgte, lässt sich kaum rekonstruieren. Fakt ist, dass Tiberius laut Sueton großes Glück gehabt hat. So liest sich das für mich.

 

[Sepiola]

Man kann es natürlich verneinen wie Sepiola, aber das Gefecht gab es - siehe Anhang.

Das ist eine missglückte Übersetzung, res ist nun mal kein "Gefecht". Da ist die Fantasie mit dem Übersetzer durchgegangen. Das kann mal passieren, aber das schafft keine Fakten.

Und ob der missglückte Anschlag des Brukterer "nach" oder "bei"

... geht aus dem Text eindeutig hervor, gesta ist eine Vergangenheitsform. Also nach dieser Sache.

Natürlich kann man bezweifeln, ob es überhaupt einen Anschlagsversuch gegeben hat. Wie gesagt: Ein unter Folter erpresstes Geständnis ist nichts wert.



Dass Deine These, in Kalkriese hätte Tiberius gekämpft, hanebüchener Blödsinn ist, zeigt aber auch die folgende Stelle bei Sueton, die Du bisher immer ignoriert hast (und wie ich Dich kenne, auch weiterhin ignorieren wirst):

Curam quoque solito exactiorem praestitit. Traiecturus Rhenum commeatum omnem ad certam formulam adstrictum non ante transmisit, quam consistens apud ripam explorasset vehiculorum onera, ne qua deportarentur nisi concessa aut necessaria.
=
Er legte auch genauere Aufsicht als sonst an den Tag. Als der Rhein überschritten werden sollte, ließ er den gesamten Tross, den er auf ein festgesetztes Maß eingeschränkt hatte, nicht eher hinüber, als bis er - sich am Ufer postierend - die Wagenladungen durchsucht hatte, damit nichts mitgenommen würde, was nicht erlaubt oder notwendig war.​

Und was wurde in Kalkriese gefunden?

Ein silbernes Löffelchen, der verzierte Griff eines Serviertellers, ein fein gelochtes, nun leider stark verbeultes Weinsieb, die Scherbe einer bunt verzierten Glasschale – keinen dieser Funde würde man auf einem Schlachtfeld erwarten ...

Schleppte man derlei Gepäck auch mit sich herum, wenn man wissend in eine Schlacht zog? Sofas, Handwerksgeräte, Spielsteine, Kessel und Bratroste? ...

Angesichts der vielen Funde, die vermuten lassen, dass auf dem Oberesch Teile des Trosses in Kampfhandlungen verwickelt wurden, könnte die Entdeckung einer Haarnadel und mehrerer Fibeln, die üblicherweise zur Frauentracht gehören, eben dieses Szenario bestätigen. Ein bemerkenswertes Stück ist eine sogenannte Langton-Down-Fibel. Sie war in Augustus’ Zeiten modern und gehörte insbesondere in Gallien und den Rheinlanden zur Frauentracht. Ein weiteres aussagekräftiges Indiz kommt von den Anthropologen. In einer der Knochengruben fand sich inmitten all der männlichen Skelettteile ein weiblicher Beckenknochen ...​

(PDF) Kalkriese und die Varusschlacht Geschichte - Forschung - Funde


Auch den Velleius, der als Offizier unter Tiberius gedient hat, ignorierst Du komplett. Keinen einzigen Mann habe Tiberius verloren, schreibt Velleius. Die Leichen in Kalkriese müssen also wohl Brukterer gewesen sein, die man mit Hilfe römischer Waffen und Rüstungsteile (u. a. von der 19. Legion) nachträglich als gefallene Römer getarnt hat.


Und auch Dio ignorierst Du, der ausdrücklich schreibt, dass die Germanen sich auf keinen Zusammenstoß eingelassen hätten.

 

[Hermundure]

@Sepiola

ich glaube kaum das du dich auf eine Stufe mit dem Übersetzer stellen kannst:

Wilhelm Capelle (Philologe) – Wikipedia

Ich verweise nochmal auf die Gegenstempel CA58 und TIB193,welche in keinem der rechtsrheinischen Lagern des Haltern Horizont auftauchten. Den Rest erspare ich mir.