Stilicho
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Die besagte "scharfe Hierarchie" existierte vermutlich zu den schollengebunden Bauern, nicht innerhalb der mobilen Gruppen.
Lebensweise der Cherusker
- Ersteller BerndHH
- Erstellt am
Die besagte "scharfe Hierarchie" existierte vermutlich zu den schollengebunden Bauern, nicht innerhalb der mobilen Gruppen.
Stilicho
Aktives Mitglied
Das haben "die Germanen" oder "die Kelten" oder wer auch immer hier lebte aber durchaus getan. Schon in vorchristlicher Zeit wurde heimisches Metall in größerem Stil gewonnen und auch über weite Strecken gehandelt.
Daher ist davon auszugehen, dass die Römer sehr wohl über die Rohstoffvorkommen informiert waren.
Ich habe auch nicht bestritten, dass sie Metall ausgebeutet hätten, sondern lediglich, dass sie mit bestimmten für die Römer interessanten Rohstoffen überhaupt etwas Anfangen konnten.
Lässt sich z.B. eine vorrömische Ausbeutung der Bleivorkommen in der Gegend von Brilon irgendwie belegen?
Das dürfte kaum der Fall sein.
Die Tatsache, dass bestimmte Ressourcen gehandelt wurden, bedeutet noch lange nicht, dass daraus unmittelbar auch sinnvolle Schlüsse auf den präzisen Herkunftsort gezogen werden konnte, genau so gut, konnte es sich um "Reexporte" handeln.
Gerade beim Handel über weitere Strecken, der nicht von römischen Händlern selbst betrieben wurde.
Das mag sich im Mittelmeerraum wo Schrift und Kennzeichnung von Waren gebräuchlich waren, etwas anders verhalten haben.
Wäre denn so etwas wie Schollenbindung überhaupt nachweisbar?
Stilicho
Aktives Mitglied
Jeder Ackerbauer ist an seine Scholle gebunden. Es gibt wenig Sinn, weiterzuziehen, nachdem man ausgesät hat.
Der Begriff "Schollenbindung" insinuiert, wie @Ravenik zutreffend ausführt ein System in dem die in diesem Fall nicht freien Bauern rechtlich an das Land gebunden sind, dass ihrem Gutsherren zugehört und in dem diese nicht das Recht haben, dieses Stück Land ohne Erlaubnis zu verlassen, daher die Frage, denn der Begriff ist in diesem Zusammenhang eher irritieerend.
Natürlich ergibt ees wenig Sinn weiterzuziehen, wenn die Saat einmal ausgebracht ist. Nichtdesto weniger lässt sich allein aus der ortsgebundenen Tätigkeit der Bauern allein kein untergeordnetes Verhältnis gegenüber mobileren Kriegern konstruieren.
Zumal sich nicht näher gebundene Bauern, anders als bei einer tatsächlichen Schollenbindung solchen Ambitioneen natürlich durchaus entziehen konnten, sicherlich nicht nach Ausbringen der Saat, aber durchaus vor dem Ausbringen der nächsten Saat.
Ugh Valencia
Aktives Mitglied
"Schollengebunden" waren auch Bauern im mittelalterlichen Feudalismus. Sie übertrugen das Kriegswesen an ihren Feudalherren, den sie dafür versorgen mussten. Wenn man davon ausgeht, dass solche oder ähnliche Strukturen auch bereits in der Germania Magna der Kaiserzeit bestanden, frage ich mich, warum Jahrhunderte später das Aufkommen das mittelalterlichen Feudalismus als großer gesellschaftlicher Wandel dargestellt wird.
Daher vermute ich, dass es in den Jahrhunderten vor dem Feudalismus, "Waffenfähigkeit" - also Kampfbereitschaft im Fall der Fälle - zum Alltag eines freien Bauern (oder auch Handwerkers) in der Germania Magna gehörte. Das können auch milizähnliche Einheiten sein, vergleichbar mit dem angelsächsischen Fyrd.
Daher vermute ich, dass es in den Jahrhunderten vor dem Feudalismus, "Waffenfähigkeit" - also Kampfbereitschaft im Fall der Fälle - zum Alltag eines freien Bauern (oder auch Handwerkers) in der Germania Magna gehörte. Das können auch milizähnliche Einheiten sein, vergleichbar mit dem angelsächsischen Fyrd.
Weiterhin wäre zu hinterfragen, warum es bei den Germanen Schuldkneechtschaft und Sklaverei gab, denn hätte es derartige Fudalstrukturen gegeben, wäre das unnötig gewesen.
Stilicho
Aktives Mitglied
Das hat so auch niemand behauptet.
Das wirkt aber sehr konstruiert, kein realistisches Szenario. Die gerade eingebrachte Ernte auf den Planwagen, Familie obendrauf, das Vieh hintendran, Im neuen Gebiet erst mal Felder anlegen, Häuser bauen.
Klingt nach Western. Hierzulande kommt man da nicht weit, auch damals nicht.
Wir können natürlich nur vermuten, wie es damals war, aber dass die Kriegerkasten sich vom Bauernvolk ernähren ließen, ist ja nun keine große Erkenntnis, das gab es zu allen Zeiten.
Größere Fluchtbewegungen von Bauern sind dagegen nicht bekannt.
Stilicho
Aktives Mitglied
War der Feudalismus nicht im Wesentlichen eine "amtliche" Festschreibung der real schon längst existierenden Verhälnisse? Lebte es sich etwa unter den Merowingern wirklich so viel anders als unter den Karolingern, oder sehen wir hier vor allem das Bestreben der Karolinger, alles und jeden zu ordnen und niederzuschreiben?
Das wirkt übeerhaupt nicht konstruiert, wenn man bedenkt, dass die Dreifelderwirtschaft und andere Formen der Landwirtschaft, die den Erholungsbedürfnissen des Bodens Rechnung zu tragen begannen, noch nicht in Gebrauch waren und die Erschöpfung der Böden ohnehin periodische Wechsel der Aufenthaltsorte erfordert haben wird, weil ansonsten die Erträge massiv gesunken sein dürften.
Das setzt dann erstmal voraus, dass es reine "Kriegerkasten" in diesem Sinne gegeben hätte. Wäre das denn nachzuweisen?
Natürlich hat es immer Gesellschaften gegeben, in der es spezialisierte Kriegergruppen gab, die von der bäuerlichen Bevölkerung versorgt wurden, nur der Umstand, dass es das immer mal wieder gab ist schlechterdings kein Nachweis, dass dies auch hier zutreffend ist.
Aber natürlich sind Abwanderungen von Bauern im größeren Stil in die Randgebiete der entsprecheden Territorien bekannt.
Man beetrachte etwa bei der Thematik "Kosaken" das Ausweichen entflohener Leibeigener aus den polnisch-litauischen und muskowischen Territorien an die Steppengrenze.
Da flüchteten sicherlich keine gigantischen Gruppen auf einmal aber kontinuierliche Abwanderung ist durchaus nachweisbar.
Stilicho
Aktives Mitglied
Na da müssen wir aber schon viele Jahrhunderte und Tausende von Kilometern in die russische Steppe ausweichen.
Öhm... nö. Ich verwerfe nicht alles, nur weil es bei Cassius Dio steht. Ich stelle bei Cassius Dio vieles in Frage, weil es oft unplausibel ist, und wundere mich manchmal mit welcher Vehemenz auf jedes leichte Rütteln an Cassius Dio reagiert wird. Dass die Germanen leichter bewaffnet waren als die Römer, habe ich meines Wissens nie bestritten.
Sepiola
Aktives Mitglied
Als Caesar mit Ariovist verhandelte, soll Ariovist gesagt haben:
cum vellet, congrederetur: intellecturum, quid invicti Germani, exercitatissimi in armis, qui inter annos xiiii tectum non subissent, virtute possent.
=
Wenn er wolle, solle er gegen ihn antreten! Er werde merken, wozu die Tapferkeit der unbesiegten und im Waffengebrauch überaus geübten Germanen, die seit 14 Jahren kein festes Dach über dem Kopf gehabt hätten, in der Lage sei.
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Wenn er wolle, solle er gegen ihn antreten! Er werde merken, wozu die Tapferkeit der unbesiegten und im Waffengebrauch überaus geübten Germanen, die seit 14 Jahren kein festes Dach über dem Kopf gehabt hätten, in der Lage sei.
Caesar - De bello Gallico 1,30-1,54: Der Krieg gegen Ariovist
Ugh Valencia
Aktives Mitglied
War er das? Dann sollte man das belegen können. Belegbar ist, dass der angelsächsische Fyrd als "Bauernmiliz" in der Schlacht bei Hastings 1066 noch eingesetzt wurde. Belegbar ist auch, dass in der Schlacht bei Tours und Poitiers 732 die Franken hauptsächlich Fußtruppen und kaum Berittene einsetzten.
Danach setzte jeweils ein Feudalisierungsprozess ein, der (berittene) Berufskrieger hervorbrachte. Im Zuge dieses Prozesses kann man auch ein Aufkommen von befestigten Sitzen von Berufskriegern ausmachen, indem Motten, "feste Häuser" und andere frühe Burgformen errichtet wurden.
Wenn man also davon ausgeht, dass es während der römischen Kaiserzeit in der Germania Magna schon feudale gesellschaftliche Strukturen gab mit einer reinen Berufskriegerklasse und einer diese ernährenden Bauernschaft, sollte es auch entsprechende Hinweise dafür geben, die das belegen können.
Es ist gerade dass Frühmittelalter, in dem viele freie Bauern sich in Knechtschaft begeben, um nicht in den Krieg ziehen zu müssen. Insbesondere die, welche Schwierigkeiten haben, sich (gute) Waffen zu leisten. Die Lücke, die sich auftut, wird dann wiederum von Ministerialen gefüllt. Das sind eigentlich Unfreie, die aber als Verwalter von Gütern zu einem gewissen Wohlstand kommen und sich Waffen leisten können. Sie bilden den Kern des allmählich entstehenden Rittertums.
dekumatland
Aktives Mitglied
@Ravenik der Vergleich mit den mittelalterlichen Heeren, die nicht sonderlich umfangreich waren, ist mir auch schon durch den Kopf gegangen und ich meine, dass er nicht so ganz passt:
- die Ritterheere des 11-12-13. Jhs. waren eine Art Weiterbildung der spätantiken Panzerreiter/Kataphrakten. Ausrüstung und Ausbildung dieser hochspezialisierten "Profimilitärs" war in ihrer Zeit sehr teuer, was sich nur die adelige Elite leisten konnte; aber für 2-3 Jahrhunderte auch effizient/erfolgreich.
- schwer gepanzerte, dazu rundum sehr teure Reiterei war zur Varuszeit noch nicht üblich, d.h. weder die römischen Legionen noch ihre germanischen Gegner setzten so eine Reiterei als Hauptwaffe ein (dass es auch Reiterei gab, ist mir bekannt, sie war aber noch weit entfernt von den späteren Panzerreitern)
Wenn salopp gesagt der Kostenfaktor Panzerreiter nicht vorhanden ist, dann können die verfügbaren Mittel in Unterhalt und Bewaffnung von "Fußsoldaten" gesteckt werden - und da die germanischen (cheruskischen, chattischen, markomanischen usw) Gesellschaften nicht bettelarm waren, wird es doch insgesamt weniger wundersam, dass sie es hin und wieder fertig brachten, genügend Truppen aufzustellen, um einigen Legionen Paroli bieten zu können.
Wenn ich mich richtig erinnere, waren die Waffen (Schwerter) der Germanen im Vergleich zur Bewaffnung der Legionen nicht minderwertig (ich bin mir nicht ganz sicher: hatte sich nicht peu a peu das germanische Langschwert auch bei den Römern durchgesetzt? und der Gladius fand seine Entsprechung im Sax?)
Die Führungseliten (Clans/Sippen mit Prestige, Macht und Reichtum) hätten sich in ihren Positionen nicht ohne "ihr Militär" (Gefolgschaft bestehend aus "Profikriegern") halten können, wobei sowohl diese Eliten als auch ihre Gefolgschaft als Proto-Adel bezeichnet werden kann. Dann kommt hinzu, dass das Kriegshandwerk (Waffen tragen und benutzen können) seinerzeit durchaus alltäglicher war als heute, der Vergleich mit dem altenglischen Fyrd wurde schon erwähnt - das alles zusammengenommen macht es plausibel, dass man zwischen Rhein und Elbe hin und wieder dem römischen Militär widerstehen konnte.
In der Spätantike, mit Ausdünnung der Limesbesatzungen bekam die Reiterei ein stärkeres Gewicht, am Limes selbst standen nur noch kleine Mannschaften, wohingegen im Hinterland Reiterkastelle angelegt wurden, die dann größere Limesabschnitte zu verteidigen hatten. Mit dieser Umstellung ist auch der Wechsel vom Kurzschwert (> Stichwaffe) zum Langschwert (> Hiebwaffe) einhergegangen.
Truppen spontan zusammen zu trommeln ist nach wie vor ganz etwas anderes, als ein stehendes Heer zu unterhalten, nicht nur im Hinblick auf finanzielle Aspeekte, sondern im Besonderen auch im Hinblick auf Versorgunginfrastruktur, Unterbringungskapazitäten, befestigte Wege, auf denen sich Truppen dieser Größenordnung auch einigermaßen effizient bewegen konnten, etc.
Ich kenne mich mit der römischen Geschichte nicht so gut aus, dass ich sagen könnte, wann das römische Reich seinen Höchststand an Legionen erreicht hatte, aber so weit ich das überblicke scheint sich die Größe des Heeres während der julisch-claudischen und der flavischen Dynastie irgendwo zwischen 20 und 30 Legionen mit einer Sollstärke von ca. 6.000 Mann bewegt haben (lassen wir die Auxiliar-Truppen mal außen vor).
Heißt das gesamte römische Reich, mit allen Ressourcen des Mittelmeerraums und Westeuropas konnte im Regelfall wohl irgendwas zwischen 120.000 und 180.000 Mann reguläre Armee unterhalten und vernünftig ausrüsten.
Die Leistungsfähigkeit diverser kleinerer römischer Provinzen dürfte nicht ausgereicht haben, auch nur eine einzige Legion aufzustellen und zu unterhalten und da reden wir von einer Sollstärke von gerade einmal 6.000 Mann regulär und möglicherweise eher 5.000-5.500 de facto oder etwas in dem Dreh.
Ich denke, da braucht man überhaupt nicht mit mittelalterlichen Panzerreitern herum zu jonglieren.
Wenn man an anderer Stelle kürzlich diskutierte Annahme, dass sich das in den Legionen verwendete Metall in einer Art dauerhaften Kreislaufwirtschaft befand (metallurgischer Fingerabdruck der Legion) und dadurch Beschaffungkosten für Material möglicherweise nicht so sehr ins Gewicht fielen, wie man sich das sonst denken könnte (jedenfalls in the long run), gibt das, meine ich einen realistischen Eindruck davon, was so ein stehendes Heer der Gesellschaft ressourcentechnisch abverlangte.
Selbst wenn man den germanischen Gruppen in ihren Gebieten ein gewisses Maß an Fähigkeit und Wohlstand zugesteht, da kamen sie nicht heran.
Überlege einmal was ein Mensch am Tag allein an Nahrungsmitteln verbraucht, was das im Jahr bedeutet und was dementsprechend 5.000 oder 10.000 im Jahr verbrauchen, oder welcher Infrastruktur es eigentlich im Grunde bedarf, wenn man diese 10.000 Mann geschlossen über eine längere Strecke irgendwo hin bewegen möchte und welcher infrastruktur das eigentlich bedürfte.