Der Erste Weltkrieg und seine Bedeutung in der heutigen Zeit.

[Shinigami]

Nicht zu dumm, aber eben nicht willens. Die früheren vereinbarten Friedensverträge waren durch eben durch Verhandlungen zustande gekommen.

Der Friede von 1648 ist durch Verhandlungen zustande gekommen, aber eben vor allem deswegen, weil es keinen eindeutigen Sieger gab. Mal davon abgesehen, dass die Verhandlungen bescheidene 10 Jahre gedauert hatten.

Der wesentliche, für die Beendigung der Revolutions- und Napoléonischen Kriege und die Neuordnung Europas eigentlich relevante Frieden war der von 1814, nicht der von 1815 und 1814 saßen die Franzosen genau so am Katzentisch wie die Deutschen 1918, bis sich die Viererallianz wegen der Zukunft Polens und Sachsens zerstritt und Talleyrand die Situation nutzen konnte um Frankreich aus der Isolation heraus zu holen.

1815 bestätigte im Wesentlichen 1814 mit geringen territorialen Abstrichen für Frankreich.

1814 kommt ebenfalls hinzu, dass man den Frieden auf Kosten der Kirche (säkularisierte Gebiete), der medaitisierten Fürsten, der Einwohner der Kolonien und eines Teils der europäischen Bevölkerungen (Polen, Italien, Belgien) schließen konnte und deswegen die Siegermächte ihren Profit haben konnten, ohne Frankreich weh tun zu müssen.
Das war nun einmal 1918 so nicht mehr möglich, irgendwelche Klein- und Mittelstaaten, die man unter den Großmächten bequem verschieben konnte, gab es nicht mehr.

Es wurde sich so überhaupt keine Mühe seitens der Alliierten gegeben, die Deutschen in die Friedensordnung konstruktiv einzubinden.

Dazu hätte überhaupt erstmal eine konkrete Friedensordnung geschaffen werden müssen, aber das war ja nicht der Fall. Der Versailler Vertrag verschob ja die Verhandlung einer ganzen Menge relevanter Fragen aus technischen Gründen auf später und im Osten Europas konnte durch die ganzen Nachfolgekonflikte von "Friedensordnung" ohnehin keine Rede sein.
Insofern durch diesen Vertrag keine feste Nachkriegsordnung geschaffen wurde, fällt es mir schwer den Entente-Mächten anzukreiden Deutschland in eine Solche nicht eingebunden zu haben.

Die Reparationskommission der Alliierten verhandelte nämlich ebenfalls nicht, sondern diktierte.

Auch das ist nicht richtig, über Zahlungsaufschübe, Raten, Moratorien etc. wurde permanent verhandelt und mit dem Daws-Plan durch die Einrichtung der Institution des "Reparationsagenten" wurde auch ein Kontrollmechanismus etabliert, der dafür zu sorgen hatte, dass die Deutsche Wirtschaft nicht überfordert und abewürgt wurde.
Es gibt eine Phase, in der die Reparation relativ willkürlich und regellos war, aber das waren letztendlich vor allem die Jahre 1921 bis Anfang 1924, danach ging das in durchaus geregelte Verhältnisse über.

Im Hinblick auf die Willkühr gerade bei den Franzosen ist durchaus zu beachten, dass die Bevölkerung in den zerstörten Gebieten Not litt und es bei der Reparation, im Besonderen bei der Reparationskohle nicht darum ging sich zu bereichern, sondern darum, dass die eigene Bevölkerung wieder ein festes Dach über dem Kopf bekam, dass die Wirtscahft wieder in Gang gesetzt wurde, die Versorgung der Invaliden gewährleistet werden konnte etc.

Das die Franzosen hier bei Nichterfüllung oder signifikanter Verzögerung grantig wurden, ist nachvollziehbar, so lange es noch ganz konkret um den Wiederaufbau ging.

Was war mit der Gewaltherrschaft mit den ersten Napoleon? Der wird ja noch heute in Frankreich verehrt. Der Invalidendom ist eine Art von Wallfahrtstort für die Verehrer Napoleon I. . Im krassen Gegensatz dazu gibt man sich in Deutschland viel Mühe beispielsweise Persönlichkeiten wie Bismarck, das Kaiserreich sowieso und Friedrich II. sehr kritisch zu betrachten.

Neuerdings werden die einigermaßen kritisch betrachtet.
Damals errichtete man aller Orten Bismarck-Türme, Kyffhäuser-Denkmäler etc. etc.

1923 wurde der Höhepunkt erreicht. Französische und belgische Truppen marschierten in das Ruhrgebiet ein. Hinrichtungen, Erschießungen, Geiselnahmen, Deportationen, diverse und willkürliche Schikanen gegenüber den Firmen und der Zivilbevölkerung waren an der Tagesordnung.

Ne, ganz so schlimm war es denn auch nicht.
Es ist richtig, es hat Zwischenfälle und Zusammenstöße zwischen Bevölkerung und Besatzungstruppen gegeben, die im Besonderen auf dem Werksgelände der Konzerne, wo sich die Besatzer dann mitunter der versammeltn, aufgebrachten Belegschaft gegenübersahen, mitunter eskalierten.
Dabei gab es hin und wieder Tote, wobei hier dazu zu sagen ist, dass in Teilen die aufgebrachten Arbeiter an der Eskalation nicht so ganz unschuldig waren und man hier den Besatzern, auch wenn sie sich falsch verhalten haben zugestehen muss, dass einiges Bultvergiesen in diesem Zusammenhang eher auf nervöse Überrekationen zurückzuführen sein wird, als auf dezidierte Tötungsabsichten.
Es ist auch hin und wieder vorgekommen, dass funktionäre die sich weigerten zu kooperieren (das betraf einige Direktoren der großen Konzerne, unter anderem Krupp) von der Besatzungmacht kurzerhand in Gewahrsam genommen, in einem Scheinprozess abgeurteilt und für ein paar Monate irgendwo gefangengesetzt wurden und dazu, dass massenweise deutsche Beamte, die sich weigerten mit der Besatzungsmacht zu kooperieren aus dem besetzten Ruhrgebiet ausgewiesen wurden.

Aber das Geiselnahmen, Erschießungen und sonstige Hinrichtungen an der Tagesordnung gewesen wäre ist wirklich übertrieben.

Der neu begründete Völkerbund war für die junge Demokratie in Deutschland tabu. Die Mitgliedschaft wurde verweigert.

Die wurde zunächst mal verweigert, aber nicht dauerhaft. Das kam ja in der 2. Hälfte der 20er Jahre, als die schlimmste Zeit der Nachkriegsphase durchlaufen war und sich alle wieder etwas beruhigt hatten, ins Lot.

Das war selbst den USA zu viel. Sie blieben den Völkerbund fern.

Ja, aber nicht wegen der Behandlung Deutschlands, sondern weil Wilson verschiedentlich in Europa Ideen propagiert hatte, die er zu Hause in den USA gegenüber dem Congress nicht durchsetzen konnte.

 

[muck]

Muss man jetzt ein Bild bemühen das "rechtskonservativ" eingestuft worden ist?

In einem Diskussionsforum könnte man erst einmal das Bild an sich erörtern, wie auch seine Bewertung durch die Literatur, bevor man es rundheraus ablehnt (zumal der Begriff des "punischen Friedens" schon im 19. Jahrhundert bei von Arnim auftaucht).

 

[PostmodernAtheist]

In einem Diskussionsforum könnte man erst einmal das Bild an sich erörtern, wie auch seine Bewertung durch die Literatur, bevor man es rundheraus ablehnt (zumal der Begriff des "punischen Friedens" schon im 19. Jahrhundert bei von Arnim auftaucht).

War der Mainstream im 19. Jahrhundert nicht schon ziemlich rechtskonservativ? Wie erötere ich denn bitte den Begriff?

Außerdem kann ich mir kaum vorstellen, dass der Deutsch-Französische Krieg gar keine Rolle bei den Verhandlungen gespielt hat. Sowas brennt sich in die Erinnerung eines Volkes. Grade wenn es Nationalistisch und Imperialistisch ist.

 

[Shinigami]

Außerdem kann ich mir kaum vorstellen, dass der Deutsch-Französische Krieg gar keine Rolle bei den Verhandlungen gespielt hat. Sowas brennt sich in die Erinnerung eines Volkes. Grade wenn es Nationalistisch und Imperialistisch ist.

Zunächst mal wird man schwerlich das gesamte französische Volk als "nationalistisch und imperialistisch" bezeichnen können, die französischen Sozialisten waren vor dem ersten Weltkrieg ähnlich stark, wie in Deutschland die Sozialdemokratie und es durchaus nicht so, dass ganz Frankreich das was im ersten Weltkrieg so lief mittrug.
Gegen Ende des Krieges verabschiedete sich die französische Linke aus der "Union Sacrée" (das Französische Gegenstück zum Deutschen "Burgfrieden").

Davon abgsehen es war nicht das französische Volk, dass den Versailler Vertrag mit aushandelte, sondern französische Politiker und Militärs.

Kommen wir aber zum Knackpunkt:

Was, glaubst du, hätte es konkret an der französischen Position in den Friedensverhandlungen geändert, wenn es den Frankfurter Frieden nicht gegeben hätte?

- Faktisch waren durch den 1. Weltkrieg weite Teile Lothringes und Nordfrankreichs verwüstet worden.
- Faktisch lag durch die Zerstörungen ein großer Teil der französischen Industrie, im Besonderen die Bergwerke in Trümmern.
- Faktisch war über eine Million junger Männer gefallen, die Frankreich, dass bereits vor dem 1. Weltkrieg eine demographische Struktur aufwies, in der auf jede Familie ungefähr 2 Kinder kamen (in Deutschland waren es noch 3 Kinders, so dass sich die demographischen Verluste schneller auswuchsen), in der zivilen Wirtschaft fehlten.
- Faktisch waren hunderttausende schwerst kriegsversehrt und bedurften kostenintensiver Pflege, fielen als vollwerttige Arbeitskräfte ebenfalls aus.
- Faktisch waren durch die großflächige vollkommene Zerstörung im Norden und Osten 100.000 Franzosen de facto obdachlos.
- Faktisch war das ganze Eisenbahnsystem Frankreichs durch dauerhafte übernutzung und teilweise auch direkte Gefechtseinwirkung während des Krieges total im Eimer.
- Faktisch hatte wie in jedem anderen Land, das am Krieg teilnahm die Innlandsverschuldung zur Kriegsfinanzierung die Staatsschulden massiv in die Höhe getrieben.
- Faktisch hatte Frankreich, weil seine Industriekapazitäten zu nicht unerheblichen Teilen unter die Räder gekommen waren den Krieg auf Kredit bei Großbritannien und den USA führen müssen, was die Staatsschuld in die Höhe trieb.
- Faktisch hatte Frankreich als traditioneller Netto-Importeur von Kohle zur Energiegewinnung durch die Aufgabe des Goldstandards und die Ausweitung der Geldmenge in Fridenszeiten ein Problem mit der Organisation seines Außenhandels.
- Faktisch hatte Frankreich Russland vor dem Krieg großzügig Militärkredite vermittelt, auf deren zeitige Rückzahlung faktisch keine Aussichten mehr bestanden, mit entsprechenden zu erwartenden Auswirkungen auf den französischen Finanzsektor.
- Faktisch stand Frankreich wie alle kriegsführdenden Staaten vor der Mammutaufgabe seine Industrie in den Friedenszustand zurückführen und konsolidieren zu müssen, was im Hinblick auf die Industrie erwartbar Liquiditätsengpässe und Massenentlassungen bedeuten musste.
- Faktisch hatte man eine Bevölkerung, die man während des Krieges systematisch gegen Deutschland aufgebracht (Kriegspropaganda) hatte, und die wegen der Zerstörungen in Frankreich, Verluste von Familienmitgliedern etc. Rache wollte.
- Faktisch hatte man eine Bevölkerung, die nach den Verwüstungen im eigenen Land nach Sicherheiten verlangte, die verhinderten, dass so etwas jemals wieder passieren konnte.
- Faktisch war Frankreich eine Demokratie mit für damalige Verhältnisse weitgehendem Partizipationsrecht, so dass eine Regierung, die Verhandlungen führte irgendwie das Wohlwollen der eigenen Bevölkerung erhaltn musste, um zu verhindern, dass diese sich an irgendwelche Extremisten hängten, die ihnen wo möglich das Blaue vom Himmel versprachen.

Das ist so ein kleiner Teil der Probleme, vor denen Frankreich im Hinblick auf den Frieden stand, mit denen es irgendwie umgehen musste und die dazu führten, dass Frankreich aggierte, wie es aggierte.

Welches dieser Problme wäre gelöst gewesen, wäre dieser Frieden 40 Jahre vorher nicht geschlossen worden?

 

[PostmodernAtheist]

Welches dieser Problme wäre gelöst gewesen, wäre dieser Frieden 40 Jahre vorher nicht geschlossen worden?

Es geht nicht um die Lösung dieser Probleme. Sozialdemokraten und Sozialisten wurden immer geächtet, ausgegrenzt und gefürchtet. Vielleicht hätte Frankreich ohne die Demütigung durch Deutschland eher Deutschland milde behandelt, vielleicht zumindest mehr mitdiskutieren lassen, wie dieser Friede den aussehen soll, vor allem was die so schändliche Kriegsschuld angeht. Schließlich hat Turgot sich empört wie man Deutschland quasi ein Messer an die Kehle gesetzt hat. Und du erschlägst einen oft förmlich mit nicht weiter relevanten Informationen. Das ist ziemlich lästig wenn man sich jedesmal sowas durchlesen muss.

 

[Shinigami]

Es geht nicht um die Lösung dieser Probleme.

Natürlich ging es für die französischen Politiker, die den Frieden auszuverhandeln hatten um ganz genau diese Probleme und noch einige mehr.
Diese Probleme, die von der französischen Politik bearbeitet werden mussten um die Verhältnisse im eigenen Land wieder ins Lot zu bringen steckten im Wesentlichen den Spielraum für das ab, was man Deutschland aus französischer Sicht zugestehen konnten und für das, was man ihm auferlegen musste.

Sozialdemokraten und Sozialisten wurden immer geächtet, ausgegrenzt und gefürchtet.

Das war in den obrigkeitklichen Systemen Deutschlands, Österreich-Ungarns und Russlands der Fall, in Frankreich durchaus nicht.
Als 1914 der Krieg ausbrach stellte der "Parti républicain socialiste" (PRS) in Gestalt von René Viviani gerade den Regierungschef, sein Nachfolger Aristide Briand kam aus der gleichen Partei.
Frankriech wurde zu diesem Zeitpunkt von einem Mitte-links-Bündnis regiert.

Vielleicht hätte Frankreich ohne die Demütigung durch Deutschland eher Deutschland milde behandelt

Und wie gedachte es dann das Sicherheitsbedürfnis seiner eigenen aufgebrachten Bevölkerung, im Besonderen der Teile, deren Heim gerade durch die deutsche Artillerie dem Erdboden gleich gemacht worden war zu erfüllen?
Wovon gedachte es den Wiederaufbau zu finanzieren, wenn es auf Reparation verzichtet hätte?
Dadurch die ohnehin geschundene eigene Bevölkerung noch mit Stuererhöhungen bis zum geht-nicht mehr oder mit Enteignungen zu malträtieren?

Faktisch war nicht irgendeine Demütigung vor 40 Jahren der Grund warum Frankreich handelte, wie es handelte, sondern die aus dem 1. Weltkrig erwachsenen Probleme und die lassen sich nicht einfach ausblenden.

vielleicht zumindest mehr mitdiskutieren lassen

Das haben nun nicht die Franzosen allein entschieden.
Davon einmal abgesehen, dass, ich wiederhole mich hier, wichtige Fragen, wie diverse einige Territoriale Streitfälle und auch Modalitäten und Höhe der Reparation im Versailler Vertrag nicht festgeschrieben waren und darüber im Nachhinein durchaus auch mit deutschen Funktionären verhandelt wurde.

vor allem was die so schändliche Kriegsschuld angeht.

Meine Position dazu hatte ich bereits dargelegt. Angesichts der unbestreitbaren Tatsache, dass Deutschland Luxemburg und Belgien unprovoziert überfallen hatte, sehe ich keinen sinnvollen Grund den Kriegsschuld-Artikel zur Disposition zu stellen.
Allenfalls wäre zu hinterfragen, ob dieser ausschließelich das vorgehen gegen diese beiden Länder oder wen Weltkrig im allgemeinen betreffen sollte.
Da der Kriegsschuldartiel aber die Rechtsgrundlage für die Reparationen schuf, auf die Frankreich wegen der Leiden seiner Bevölkerung in den zerstörten Gebieten ohnehin nicht verzichten konnte, konnte es in dieser Frage auch keinen Spielraum geben, es sei denn du wolltest postuliern, dass die französische Regierung die kriesgeschädigten Teile der eigenen Bevölkerung im Stich hätt lassen sollen, um nur ja niemanden in Deutschland zu beleidigen.
Das wäre allerdings ein Postulat, dass ich nicht mittragen könnte.

Schließlich hat Turgot sich empört wie man Deutschland quasi ein Messer an die Kehle gesetzt hat.

Turgot kann ja gerne dieser Meinung sein, ich bin anderer Meinung.

Und du erschlägst einen oft förmlich mit nicht weiter relevanten Informationen.

Ich halte die Informationen durchaus für relevant, wenn man die Begebenheiten begreifen und nicht aus emotionalen Bedürfnissen heraus simplifizieren möchte.

Das ist ziemlich lästig wenn man sich jedesmal sowas durchlesen muss.

Es bleibt dir unbenommen zu entscheiden, was du ließt und was nicht oder auf was du eingehst.

 

[PostmodernAtheist]

Wieder so viel Text. Und wie soll ich bitte (einigermaßen) angemessen antworten wenn ich noch nicht mal alles lese?

Angesichts der unbestreitbaren Tatsache, dass Deutschland Luxemburg und Belgien unprovoziert überfallen hatte, sehe ich keinen sinnvollen Grund den Kriegsschuld-Artikel zur Disposition zu stellen.

Das klingt schon sinvoller. Meinst du nur der Kriegsschuld-Artikel sei unvermeidlich, oder das er die Wahrheit wiederspiegelt. Auf Ersteres könnten wir uns vielleicht einigen, aber ich tendiere eher zum Zweiten.

Turgot kann ja gerne dieser Meinung sein, ich bin anderer Meinung.

Mir geht es auf den Keks wie er meine Meinung attackiert. Er hätte ja sagen können wir einigen uns darauf anderer Meinung zu sein, aber statt dessen redet er von einer "alten Laier".

 

[Shinigami]

Meinst du nur der Kriegsschuld-Artikel sei unvermeidlich, oder das er die Wahrheit wiederspiegelt.

Um ehrlich zu sin, "Wahrheit" halte ich für vollkommen sekundär, denn um zu konstatieren, dass es sich beim Überfalls Deutschlands auf Belgien und Luxemburg um eine objektive Tatsache handelte, hätte es diesen Vertrag nicht gebraucht.

Als unvermeidlich würde ich den vor allem auf Grund der immensen Schäden in Europa ansehen, die in diesem Sinne reparationsbedürftig waren.
Es ist ja schon der Vergleich mit dem Frankfurter Frieden bemüht worden.
In Sachen Reparation ist der Unterschied, dass die Summe 1871 vergleichsweise gering war, so dass Frankreich sie durch eine Anleihe an den Finanzmärkten aufbringen, Deutschland ausbezahlen konnte und damit war die Sache erledigt und man konnte mit einer etwas höheren Staatsschuld weitermachen wie gehabt.

Das ging im Falle des 1. Weltkriegs nicht, schon weil es zunächst mal dauerte überhaupt erstmal die Schäden zu erheben und zu beziffern, weil sich solche Summen nicht mal eben aus irgendwelchen Anleihen bestreiten ließen, die Raten so sein mussten, dass Deutschlands Bevölkerung das tragen konnte (was den Prozess in die Länge ziehen musste) und dass durch den Krieg in ganz Europa die Währungssysteme völlig aus dem Lot waren und das erstmal konsolidiert werden musste, bevor an Reparation finanzieller Art überhaupt zu denken war.

Im dem Sinne, dass es sich hier aus technischen Gründen um einen langfristigen Prozess handelte, bestand natürlich in anderem Maße die Notwendigkeit, die Reparation von einem Machtanspruch in geltendes, dauerhaft geachtetes Recht zu überführen, damit Deutschland sich davor nicht so einfach drücken konnte.

In diesem Sinne bin ich der Meinung, dass es mindestens so lange nicht anders ging, bie die Reparationsproblematik in irgendeiner Weise vom Tisch war.
Und dass musste naturgemäß schon dewsegen dauern, weil es hier nicht nur um Sachschäden, sondern auch um Personenschäden ging, sprich darum Deutschland zur Finanzierung von Invalidenrenten etc. heranzuziehen.

 

[Turgot]

Turgot kann ja gerne dieser Meinung sein, ich bin anderer Meinung.

Wie würdest du es denn bezeichnen? Welche Alternative hatte Deutschland? Es gab nur unterzeichnen oder den Einmarsch der Alliierten.

@Shinigami

Kurz ein paar Wort zu McMillan.

Es gibt ein Zeitungsinterview ,Der Standard, mit ihr, wo sie gefragt wurde, das in Deutschland die Rechten der Auffassung seien, der Versailler Vertrag, hätte Hitler ermöglicht.

Sie weicht der Antwort aus:
"Man kann darüber streiten, wie hart diese Verträge waren. Sie waren jedenfalls nicht so hart wie zuvor die Verträge von Brest-Litowsk, die 1918 Sowjetrussland von Deutschland und Österreich aufgenötigt wurden. Jedenfalls kann man die Versailler Verträge nicht für Hitlers Krieg verantwortlich machen. Den hätte er so oder so angefangen".

Weshalb bemüht sie Brest? Es wurde nach Versailles gefragt. Und die Frage nach dem von Hitlers Deutschland entfesselten Krieg wurde überhaupt gar nicht gestellt. Es wurde gefragt, und darauf gibt sie keine Antwort, ob der Versailler Vertrag mit dazu beigetragen hat, das Hitler in Deutschland möglich wurde. Die Zeitung ist dann so freundlich und bohrt nicht weiter nach.

Ich bin irritiert, das diese Zeilen, meine wurden gelöscht, stehen geblieben sind.

Mir geht es auf den Keks wie er meine Meinung attackiert. Er hätte ja sagen können wir einigen uns darauf anderer Meinung zu sein, aber statt dessen redet er von einer "alten Laier".

Er hat einen Namen. Und warum bin ich anderer Meinung als du? Weil du deine Meinung nicht unterfüttern kannst. Du schreibst einfach dahin, das ist für mich Fakt. Das geht, mit mit Verlaub, mir auf dem Keks.

Ach ja, ich möchte nicht mit Adolf Hitler und den rechten Dumpfbacken auf einer Stufe gestellt werden. Na dem Motto, wenn man der Meinung sei, der Versailler Vertrag ist ungerecht, ist man automatisch rechts.

 

[Turgot]

Wieder so viel Text. Und wie soll ich bitte (einigermaßen) angemessen antworten wenn ich noch nicht mal alles lese?

Wie kannst und möchtest du dann mitdiskutieren?

Um ehrlich zu sin, "Wahrheit" halte ich für vollkommen sekundär, denn um zu konstatieren, dass es sich beim Überfalls Deutschlands auf Belgien und Luxemburg um eine objektive Tatsache handelte, hätte es diesen Vertrag nicht gebraucht.

Eine objektive Tatsache ist auch, das es das Zarenreich gewesen war, welches deutlich vor den anderen Großmächten die Mobilmachung auf die Schiene setzte. Man wusste sowohl in Petersburg als auch in Paris um die Implikationen des Schlieffenplans und genau deshalb kann ich mich deiner Meinung bezüglich des Kriegsschuldartikels nicht anschließen. Und Frankreich Rolle hast du selbst schon erwähnt. Und Frankreich hatte schon vor der Julikrise den Bündnisfall ohne jede Not auf dem Balkan ausgedehnt gehabt.

Da der Kriegsschuldartiel aber die Rechtsgrundlage für die Reparationen schuf, auf die Frankreich wegen der Leiden seiner Bevölkerung in den zerstörten Gebieten ohnehin nicht verzichten konnte, konnte es in dieser Frage auch keinen Spielraum geben, es sei denn du wolltest postuliern, dass die französische Regierung die kriesgeschädigten Teile der eigenen Bevölkerung im Stich hätt lassen sollen, um nur ja niemanden in Deutschland zu beleidigen.
Das wäre allerdings ein Postulat, dass ich nicht mittragen könnte.

Und das wußte in Deutschland wer? das der Artikel der Bemäntelung zur Eintreibung der Reparationen diente.

Deutschland wurde schon für den Waffenstillstand sehr umfänglich zur Kasse gebeten. Reparationen waren per se nichts ungewöhnliches. Ungewöhnlich war wohl eher das Ausmaß, der Umfang und für was alles Deutschland zahlen sollte. Das hatte es vorher nicht gegeben. Und gerade die Grande Nation mit ihren großen Verständnis von Ehre und Würde der eigenen Großmachtstellung hätte sich bewußt darüber sein müssen, was dieser Artikel, was dieser Vertrag für Folgen haben mussten. Man hätte nur die vergangenen knapp 50 Jahre der eigenen Geschichte betrachten müssen, bei einen deutlichen milderen Frieden, um zu sehen, was für Folgen der Frankfurter Frieden in Frankreich hatte.

 

[Shinigami]

Wie würdest du es denn bezeichnen? Welche Alternative hatte Deutschland? Es gab nur unterzeichnen oder den Einmarsch der Alliierten.

Wenn ich Frage beantworte wirst du mir wahrscheinlich wieder quellenfernes Theoretisieren vorwerfen. Aber gut, ich wills mal versuchen:

An militärischen Widerstand im konventionellen Sinne war nicht sinnvol zu denken, militärisch war man, auch vor dem Waffenstillstand faktisch am Ende.

Was man, wenn man es auf ein Hazard-Spiel hätte anlegen wollen, hätte tun können, wäre gewesen, das Bündnis mit Lenin zu festigen (um sich im Osten den Rücken frei zu halten), der Entente wohlüberlegte Gegenvorschläge zu präsentieren (die allerdings an einigen Kernforderungen, wie der Abtretung Elsass-Lothringens und dem Wiederaufbau nicht hätten rütteln dürfen) um die Regierungen der Entente im Fall eines Einmarsches als Kriegstreiber hinstellen zu können und es im Zweifelsfall auf eine Ablehnung ankommen zu lassen.

Das Mittel der Reaktion auf einen potentiellen Einmarsch wäre dann gewesen, einen Guerillia-Krieg zu beginnen und die französischen Sozialisten zur Meuterei und zur Revolution aufzurufen.

Klingt auf den ersten Blick vielleicht abenteuerlich, aber das wäre, wenn man 1919 an eine Fortsetzung des Konfliktes gedacht hätte, nach meiner Überzeugung die erfolgversprechendste Stratgie gewesen.

Ob das funktioniert oder den Schaden vergrößert hätte - keine Ahnung -.

Weshalb bemüht sie Brest? Und die Frage nach dem von Hitlers Deutschland entfesselten Krieg wurde gar nicht gestellt. Es wurde gefragt, und darauf gibt sie keine Antwort, ob der Versailler Vertrag mit dazu beigetragen hat, das Hitler in Deutschland möglich wurde. Die Zeitung ist dann so freundlich und bohrt nicht weiter nach.

Die Meinung, dass das keine befriedigende Antwort auf die Frage ist, teile ich, aber da muss man nicht gleich hineininterpretieren, dass das verwandschaftsbedingte Geschichtsbereinigung betrieben werden sollte.

Das sehe ich hier ehrlich gesagt nicht.
Schon weil die Frage vollkommener Unfug ist, immerhin hat sich Hitler über die Ablehnung des Versailler Vertrags überhaupt nicht profilieren können, weil es im ganzen Land keine Partei gab, die den gut fand und für deren dauerhaften Erhalt eingetreten wäre.
Die wirtschaftliche Situation in Deutschland selbst wäre wegen der Inlandsverschuldung durch die Kriegsanleihen, die Infaltion etc. ohnehin zeitweise krisenhaft gewesen und für die Weltwirtschaftskrise, die für den Abzug der amerikanischen Kredite sorgte, konnte der VVnichts.

 

[Turgot]

An militärischen Widerstand im konventionellen Sinne war nicht sinnvol zu denken, militärisch war man, auch vor dem Waffenstillstand faktisch am Ende.

Ja.

Was man, wenn man es auf ein Hazard-Spiel hätte anlegen wollen, hätte tun können, wäre gewesen, das Bündnis mit Lenin zu festigen (um sich im Osten den Rücken frei zu halten)

Hatte Lenin nicht mit seinen eigenen Bürgerkrieg gegen die "Weißen" mehr als genug zu tun?

Die Meinung, dass das keine befriedigende Antwort auf die Frage ist, teile ich, aber da muss man nicht gleich hineininterpretieren, dass das verwandschaftsbedingte Geschichtsbereinigung betrieben werden sollte.

Vielleicht habe ich über das Ziel hinausgeschossen, aber weshalb weicht McMillian der Frage so aus? und weshalb wurde da nicht nachgehakt? Das macht mich misstrauisch. Aber gut.

Hitler konnte mit seine erstklassigen Propagandamaschine den Versailler Vertrag optimal und maximal für sich und seine niederen Intentionen ausnutzen. Die Weltkwirtsschaftskrise ist sicher ein ganz wichtiger Faktor für Hitlers Übernahme der Regierungsverantwortung und Versailles war die Begleitmusik dazu, die vom Publikum willig empfangen wurde.

 

[PostmodernAtheist]

Wie kannst und möchtest du dann mitdiskutieren?

Das ist der Punkt. Wenn er sich nicht präziser ausdrückt kann ich kaum mitdiskutieren.

Ach ja, ich möchte nicht mit Adolf Hitler und den rechten Dumpfbacken auf einer Stufe gestellt werden.

Das will kaum einer. Wer das Kaiserreich so vehement verteidigt sollte sich aber nicht wundern wenn er von einigen Leuten als Rechts gesehen wird. Ich hab dich von Anfang an mit Samthandschuhen angefasst, aber du bist gleich sofort ausgetickt anstatt einen Kompromiss zu suchen bzw. Verständnis für deine Position zu vermitteln.

 

[Turgot]

Das ist der Punkt. Wenn er sich nicht präziser ausdrückt kann ich kaum mitdiskutieren.

@Shinigami drückt sich sehr präzise aus.

Das will kaum einer. Wer das Kaiserreich so vehement verteidigt sollte sich aber nicht wundern wenn er von einigen Leuten als Rechts gesehen wird.

Nicht verteidigt, sondern mir geht es vielmehr um ein gerechtes Urteil, um Gerechtigkeit für unsere Vorfahren.

 

[Shinigami]

Eine objektive Tatsache ist auch, das es das Zarenreich gewesen war, welches deutlich vor den anderen Großmächten die Mobilmachung auf die Schiene setzte.

Aber die allein zwang Deutschland noch nicht zum Handeln, zumal dass, wie dir bekannt ist, zunächst nur eine Teilmobilmachung war, die Deutschland nicht zu entscheidenden Schritten zwang, so lange in Frankreich alles ruhig blieb.
Deutschland hätte darauf mit einer eigenen Teilmobilmachung reagieren können um seinen Vorsprung zu erhalten, gleichzeitig aber noch die Kanäle für Verhandlungen offen zu halten.
Das wäre unorthodox gewesen und in den Planungen nicht vorgesehen, allerdings sicherlich prinzipiell möglich.

Man wusste sowohl in Petersburg als auch in Paris um die Implikationen des Schlieffenplans und genau deshalb kann ich mich deiner Meinung bezüglich des Kriegsschuldartikels nicht anschließen.

Man wusste um die Implikationen des Schlieffenplans, aber man wusste nicht, dass es keinen Alternativplan mit Schwerpunkt Ost mehr gab, insofern konnte man auf Seiten der Entente nicht genau wissen, was man damit auslösen würde.
Zumal wir beide wissen, dass sowohl Paris, als auch Petersburg davon ausgingen, dass Berlin bluffte und es nicht zum Äußersten kommen lassen würde.
Das kann man angesichts der Lage unverantwortlich nennen, aber der Implikation, dass man Deutschland wissentlich gezwungen hätte Belgien zu überfallen kann ich mich da so nicht anschließen.

Und Frankreich hatte schon vor der Julikrise den Bündnisfall ohne jede Not auf dem Balkan ausgedehnt gehabt.

Auch das Thema hatten wir ja schon und du kennst meine Ansicht dazu.
Frankreich hat den Bündnisfalls nicht auf den Balkan ausgedehnt, sondern lediglich eine implizite Garantie in eine Explizite umgewandelt.

Und das wußte in Deutschland wer? das der Artikel der Bemäntelung zur Eintreibung der Reparationen diente.

Darauf, dass man ohne den Artikel in Deutschland bei Nachlassen des militärischen Drucks schnell auf den Trichter gekommen wäre, nicht zahlen zu müssen, weil man sich keiner Schuld bewusst sei und man jemanden, der nichts unrechtes getan habe auch nicht zur Verantwortung ziehen könnte, kannst du wetten.

Diese Linie gab die reaktionäre Rechte ja auch realiter vor.
Dass man sich gegen solches schützen musste, von Seiten der betroffenen Länder musste unter diesen Umständen den Millionen von Soldaten, die an der Westfront gedient und das Elend gesehen hatte, durchaus klar sein.

Ungewöhnlich war wohl eher das Ausmaß, der Umfang und für was alles Deutschland zahlen sollte.

Naja, wenn wir ehrlich sind, war das auch ein ungewöhnlicher und ungewöhnlich langer Krieg mit einem Zerstörungspotential, dass es vorher nicht gegeben hatte.

 

[PostmodernAtheist]

@Shinigami drückt sich sehr präzise aus.

Präzise vielleicht aber zu ausschweifend.

Nicht verteidigt, sondern mir geht es vielmehr um ein gerechtes Urteil, um Gerechtigkeit für unsere Vorfahren.

Das haben sie bekommen. Denk mal wie sie mit ihren eigenen Leuten umgegangen sind, nur weil sie etwas mehr links waren und vielleicht eher gegen Krieg. Wie sie vor dem Kaiser gebuckelt haben. Was für ein Blutbad sie in Belgien angerichtet haben. Man kann sich vielleicht beschweren warum auch die Leute die "Widerstand" leisteten bestraft wurden, aber das wird im Militär auch so gemacht. Ist wohl gut für den Corpsgeist oder wie sich das schimpft. Das Kaissereich war eine weitere schlimme Episode in der Geschichte Deutschlands. Deshalb hab ich dich auch gefragt was du von "der Untertan" und "Hauptmann von Köpenick" hälst. Die haben dieses Geschichtsbild bei mir eingebrannt. Manchmal kommt mir die gesamte Deutsche Geschichte wie eine einzige Tragödie vor, naja, vielleicht bis auf die heutige Zeit, so ab den Mauerfall. Vielleicht ist das übertrieben, aber das ist halt mein Eindruck. Einige gehen noch weiter. Der Deutsche sei allgemein Obrigkeitshörig. Da bin ich auch beleidigt.

 

[Shinigami]

Hatte Lenin nicht mit seinen eigenen Bürgerkrieg gegen die "Weißen" mehr als genug zu tun?

Wie gesagt, das würde wahrscheinlich zu weit ins Theoretisieren führen.

Vielleicht habe ich über das Ziel hinausgeschossen, aber weshalb weicht McMillian der Frage so aus? und weshalb wurde da nicht nachgehakt? Das macht mich misstrauisch. Aber gut.

Weiß ich nicht, hättest du die von dir aus beantwortet?
Hätte man mir die Frage gestellt, hätte ich auseinandergesetzt, warum diese Fragestellung Bullshit ist und sich eine Antwort daher erübrigt.

Hitler konnte mit seine erstklassigen Propagandamaschine den Versailler Vertrag optimal und maximal für sich und seine niederen Intentionen ausnutzen.

International für die Verschleierung seiner Eroberungspolitik ja, auf nationaler Ebene nein.
Niemand musste um dem Umstand, dass er den VV ablehnte zur NSDAP laufen, DVP, DNVP oder je nach Geschmack KPD hätten es dann auch getan.
Das taugte nicht als Abgrenzungskriterium.

 

[Shinigami]

Denk mal wie sie mit ihren eigenen Leuten umgegangen sind, nur weil sie etwas mehr links waren und vielleicht eher gegen Krieg.

Sofern wir hier noch beim Ersten Weltkrieg sind, darf man dabei nicht vergessen, dass dieser Krieg der Bevölkerung als Verteidigungskrieg verkauft wurde, was angesicht der russischen Mobilmachung und auch angesichts von Teilen der operativen Entwicklung in den ersten Kriegswochen (Elsass/Ostpreußen), leider auch nicht völlig unplausibel erschien, auch wenn man sich das eigene Vorgehen gegen Luxemburg und Belgien sicherlich zu sehr schönredete.

Es hat im August 1914 keine relevante Partei gegeben, die einen Verteidigungskrieg abgelehnt hätte, selbst ein Karl Liebknecht trug (wenn auch nicht glücklich darüber) die erste Runde Kriegsanleihen im Reichstag insofern mit, als dass er zumindest nicht dagegen stimmte.

Ansonsten welche dezidierte Repression sollte es in der unmittelbaren Vorkriegszeit (1900-1914 rumm) gegen Personen gegeben, die irgendwie links waren?
Die Sozialistengesetze waren seit Bismarcks Abgang Geschichte (im Übrigen repressierten auch diese nicht Einzelpersonen, sondern nur die Parteiarbeit der SPD) und der lag immerhin 25 Jahre zurück. Ansonsten gab es ein etwas unfaires Wahlrecht durch den veralteten Zuschnitt der Wahlkreise und das überkommene Dreiklassenwahlrecht in Preußen.
Das war es dann im Grunde aber mit dezidierten politischen Nachteilen für die Sozialdemokratie und andere linke Gruppierungen auch.
Repression gegen Einzelpersonen gab es eigentlich nicht, zumal gerade die Sozialdemokratie seit 1900 spürbar eine Massenpartei wurde, so dass man auch schwerlich von irgendwelcher sozialer Ausgrenzung im Alltag reden kann.

Allenfalls wurde hin und wieder vielleicht mal jemand für ein paar Wochen, wegen Majestätsbeleidigung eingesperrt, wenn er es mit dem Verspotten von KWII zu doll getrieben hatte, das war es dann aber auch.
Mehr passierte da nicht.

Wie sie vor dem Kaiser gebuckelt haben.

Was die Zeit vor dem Ersten Weltkrieg angeht, erfreute sich die Monarchie einer breiten Akzeptanz, aber die kam nicht von ungefähr, sondern daher, dass diese Monarchie bei der Einrichtung eines modernen Wohlfahrtsstaates durchaus mitgewirkt hatte (die Leute haben das Ergebnis gesehen, nicht den Beweggrund), dass man auf Reichsebene ein liberaleres Wahlrecht genoss, als das z.B. in England der Fall war, man 4 Jahrzehnte lang Kriege vermieden hatte, was in der europäischen Geschichte ein Novum war und andere Dinge.

Warum hätte die Bevölkerung, so lange sie die Vorstellung hatte, dass sich der Monarch durchaus um ihre Belange kümmerte, diese en gros in Frage stellen sollen?

Das anderswo die Monarchen früher gestürzt wurden, hat mitunter auch etwas damit zu tun, wie sie sich verhielten und die Hohenzollern-Monarchie hatte sich bis zum 1. Weltkrieg innenpolitisch recht klug verhalten.

Das Kaissereich war eine weitere schlimme Episode in der Geschichte Deutschlands.

Dem würde ich en gros nicht zustimmen.
Das Verhalten von KWII war mitunter ein Problem (Hunnenrede/Blankoschek), weil der Mann eine Fehlbesetzung war.
Und sonst mag man vielleicht rhetrospektiv sich eine andere Einigung Deutschlands wünschen, vielleicht eine nach dem Muster von 1848.
Allerdings das Kaiserreich an und für sich hat zu viel an positiven Neuerungen für seine Bewohner gebracht, als dass ich es einfach als eine "weitere schlimme Episode" abstempeln würde.
Gemessen an den damaligen Zeitumständen war das Kaiserreich (jedenfalls für seine europäischen Bewohner) sozialer und liberaler als der größte Teil der restlichen Welt.
Es stand in dieser Hinsicht vielleicht etwas hinter Frankreich zurück. Die politischen Partizipationsmöglichkeiten waren bis zur Aufhebung des Veto-Rechts für das "House of Lords" 1911 mit denen in Großbritannien und den USA durchaus vergleichbar und stärker als im Rest der Welt, der Wohlfahrtsstaat hängte auch den der USA locker ab.

Das war von dem her nicht irgendeine finstere Gesamtepisode.

 

[El Quijote]

Der Friede von 1648 ist durch Verhandlungen zustande gekommen, aber eben vor allem deswegen, weil es keinen eindeutigen Sieger gab. Mal davon abgesehen, dass die Verhandlungen bescheidene 10 Jahre gedauert hatten.

Mir spukt vier im Kopp herum.

 

[PostmodernAtheist]

Sofern wir hier noch beim Ersten Weltkrieg sind, darf man dabei nicht vergessen, dass dieser Krieg der Bevölkerung als Verteidigungskrieg verkauft wurde, was angesicht der russischen Mobilmachung und auch angesichts von Teilen der operativen Entwicklung in den ersten Kriegswochen (Elsass/Ostpreußen), leider auch nicht völlig unplausibel erschien, auch wenn man sich das eigene Vorgehen gegen Luxemburg und Belgien sicherlich zu sehr schönredete.

Es hat im August 1914 keine relevante Partei gegeben, die einen Verteidigungskrieg abgelehnt hätte, selbst ein Karl Liebknecht trug (wenn auch nicht glücklich darüber) die erste Runde Kriegsanleihen im Reichstag insofern mit, als dass er zumindest nicht dagegen stimmte.

Das entschuldigt vielleicht die Sozialdemokraten, aber den kriegsbegeisterten Rest der Bevölkerung? Vor allem lässt es die Kaiser schlecht wirken.

Repression gegen Einzelpersonen gab es eigentlich nicht, zumal gerade die Sozialdemokratie seit 1900 spürbar eine Massenpartei wurde, so dass man auch schwerlich von irgendwelcher sozialer Ausgrenzung im Alltag reden kann.

Kann ich mir kaum vorstellen, zu mal ich es ja heute selber erlebe wie es ist wenn die Gesellschaft polarisiert ist. Sieht man auch schön in der Verfilmung von"der Steppenwolf", wie sowas sein kann.

die Leute haben das Ergebnis gesehen, nicht den Beweggrund

Ein großer Fehler.

weil der Mann eine Fehlbesetzung war

Das ist halt das Problem an einer Wahlmonarchie. War doch nur eine Frage der Zeit.

Das war von dem her nicht irgendeine finstere Gesamtepisode.

Vielleicht nicht so finster wie das britische Empire.