Der Erste Weltkrieg und seine Bedeutung in der heutigen Zeit.

[Shinigami]

Noch ein paar Worte zum Thema Kriegsbegeisterung:

Edit: Ich lese grade - "Aber Millionen von Kriegsfreiwilligen in allen beteiligten Ländern (nicht zu vergessen, es waren ja schon Millionen per Mobilmachung eingezogen worden) sind nicht wegzudiskutieren."

Zunächstmal wäre festzuhalten, dass diese Zahlen an Kriegsfreiwilligen über den gesamten Krieg hinweg zustande kamen und das konnte länderspezifisch sehr verschiedene Gründe haben
In Großbritannien z.B. gab es bis 1916 keine Wehrpflicht, so dass die Verluste der britischen Expeditionsstreitkraft im Herbst 1914 (die war bis nach der Marneschlacht in etwa auf die Hälfte ihrer ursprünglichen Stärke zusammengeschrumpft, der Rest der Kader war bereits ausgefallen) nur durch Heranführung von Truppen aus den Kolonien und durch Freiwillige ausgegliechen werden konnten.
Entsprechend des Umstands, dass Großbritannien mit seinem Berufsheer zu Lande auf einen langen Abnutzungskrieg überhaupt nicht eingestellt war, man sich aber zunächst scheute die Bevölkerung mit der allgemeinen Wehrpflicht zu belasten wurde durch die Regierung in Großbritannien, Kanada, Australien und Neuseeland (waren damals de jure noch nicht eingeständig) sehr stark die Werbetrommel für die Anwerbung von Freiwilligen gerührt.
Sukzessive passierte das auch in den anderen Kolonien, wo man den Bewohnern in der Regel eine größere Autonomie vom jeweiligen "Mutterland" versprach, wovon die Briten und Franzosen dann später auf der Pariser Friedenskonferenz nichts mehr wissen wollten.

Auch in Europa wurde mit verschiedenen anderen Motivationen um Freiwillige geworben.
Z.B. versuchten die Deutschen und Östereicher im besetzten russischen Teil Polens gezielt polnische Freiwillige mit dem Versprechen der Wiederherstellung eines polnischen Staates auszuheben um sie gegen Russland ind Feld schicken zu können.

In Irland meldeten sich viele Freiwillige für den Dienst in der britischen Armee, weil sie der Meinung waren, dass wenn sie ihre Loyalität zum britischen Gesamtimperium unter Beweis stellten, ihnen das britische Parlament in Sachenn "Home Rule" aulso weitgehender Selbstverwaltung und Autonomie entgegenkommen würde.

Mitunter gab es sogar das Phänomen, dass Personen, die eigentlich aus Europa nach Nord- oder Südamerika ausgewandert waren, wegen des Krieges zurückkamen, weil sie die Teilnahme auf der Seite ihres Herkunftslandes für eine art patriotische Pflicht hielten.

Was Freiwilligkeit in den Kriegsführenden Ländern selbst angeht, konnte Freiwilligkeit auch verschiedene Motivationen haben. Z.B. konnte der Umstand dass die eigene Heimatregion besonders vom Krieg betroffen war sicherlich zu höheren lokalen Freiwilligenzahlen führen.
Auch konnte sicherlich im Verlauf des Krieges der Gedanke eine Rolle spielen, dass es möglicherweise vorteilhaft sein könnte im Bezug auf die eigene Beurteilung einer demnächst ohnehin ausstehenden Einziehung zum Militärdienst dadurch sich freiwillig zu melden zuvor zu kommen.
Je länger der Krieg ging, desto länger wurde natürlich auf Seiten aller kriegsführenden Staaten auch in den Schulen die Propagana-Trommel gerührt.
Im Sommer 1917, um einen willkürlichen Zeitpunkt heraus zu greifen, lief der Krieg seit 3 Jahren und das bedeutet, dass die 16-18 Jährigen seit sie 13-15 Jahre alt waren in einer Tour mit Kriegspropaganda überschwemmt wurden, hinzu kam die immer deutlicher sichtbar werdende Not in der Heimat durch die Unterversorgung (Betraf ÖU und Russland in ähnlichem Maße), das hatte natürlich Auswirkungen auf die Tendenz im Besonderen der Jurgendlichen, sich ggf. freiwillig zu melden.

Insofern ist es schwierig von Freiwilligenzahlen direkt auf Kriegsbegeisterung und vor allem Kriegsbegeistertung bereits im Sommer 1914 zu schließen.
Die Freiwilligen hatten da mitunter ganz andere Motive und waren, insofern die jeweilige Regierung mit politischen Gegenleistungen, guter Verpflegung etc. warb, spielten da mitunter auch ganz andere Einflüsse eine Rolle.

Edit: Noch ein Gedanke, dann ist ja auch "Im Westen nichts Neues" so zu sagen Bullshit. Denn der benutzt die Idee von der Kriegsbegeisterung ganz gezielt um die Tragik zu unterstreichen!

Ich bin noch nicht dazu gekommen die neue Verfilmung zu sehen (habe darüber nur allerhand schlechtes gehört).

Sowohl im Buch, als auch in den beiden älteren Verfilmungen kommt eigentlich relativ stark zum Ausdruck welche Rolle vor allem der Lehrer Kantorek dabei spielte die Klasse dazu zu bewegen sich freiwillig zu melden.
In einer der beiden Verfilmungen fordert er Bäumer als Klassenprimus ja nachgerade dazu heraus sich gefälligst freiwillig zu melden und der Klasse ein Beispiel zu geben und gleichzeitig die Klasse diesem zu folgen.
Ich weiß gerade nicht mehr ob diese eine Szene so wie in der Verfilung war im Orriginal dem Buch entspricht. Das letztere habe ich mit 16 oder 17 Jahren gelesen, ist also schon eine Weile her, so dass ich mich nicht mehr an jedes Detail erinnere.
Im großen und ganzen ist es aber auch im Buch so gewesen, dass der Lehrer Kantorek schon recht deutlich und mit fragwürdigen Mitteln auf die Klasse einwirkte um sie dazu zu überreden sich geschlossen freiwillig zu melden, später versucht er Bäumer während dessen Front- (oder war es Genesungsurlaub?) dazu zu instrumentalisiern, die nächste Schulklasse in dieser Hinsicht auf Kurs zu bringen.

"Im Westen nichts Neues", jedenfalls das Buch und die beiden älteren Verfilmungen sind eigendlich eine recht kritische Betrachtung der Kriegsbegeisterung und des Umstand, mit welchen Mitteln diese mitunter beschworen und erzeugt wurde.

Apropos Remarque: Es ist erstaunlich wenig bekannt, dass es zu "Im Westen nichts Neues" mit dem Titel "Der Wer zurück" noch eine Art Fortsetzung gibt, die sich mit den letzten Tagen an der Front, der Demobilisation und dem Weg der Soldaten des 1. Weltkriegs zurück ins Zivilleben beschäftigt.
In meinen Augen, zumal um die Probleme der Veteranen in der Nachkriegsgsellschaft begreifen zu können, ein wenigstens genau so wichtiges Werk.

 

[Scorpio]

Das Phänomen des sogenannten Augusterlebnis findet sich mehr oder weniger in ganz Europa. In Paris und London wie in Berlin und Wien, in Moskau und St. Petersburg. Vielerorts meldeten sich zahlreiche, meist junge Leute freiwillig, wir kennen die Fotos von Kriegsfreiwilligen, die die Züge, die sie an die Front brachten mit martialischen Parolen bemalten. Da wird man sich doch fragen dürfen, wieviel davon war authentisch und wieviel inszeniert.

Es gibt ja eine Momentaufnahme, die den jungen Adolf Hitler im August 1914 inmitten einer Menschenmenge auf dem Odeonsplatz in München zeigt. Das Foto wurde bekannt durch Hitlers Fotografen Heinrich Hofmann. Auf diesem Doto wirkt es, als sei ganz München auf den Beinen und der Platz brechend voll. Es existieren aber parallele Aufnahmen davon. In dieser Einstellung sah man, dass der Platz nur zu einem Teil gefüllt war, dass die Menge durchaus zurückhaltend und beunruhigt war und erst die Hüte hoben und jubelten, als sie merkten, dass sie gefilmt wurden. In diesem Moment drückte Hofmonn den Auslöser und hielt das Objektiv auf die Menge, Es ist nicht ganz klar, ob h´Hitler nachträglich reinretuschiert wurde.

Das Augusterlebnis 1914 war in gewisser Weise auch so etwas wie ein Pfeifen im dunklen Wald, um sich Mut zu machen oder zu bestätigen. Den Klügeren war sicher auch 1914 klar, dass das Augusterlebnis ein Sprung ins Dunkle war. Bei Jugendlichen mochte auch Abenteuerlust eine Rolle gespielt haben. Der Krieg als ein unerhörtes Abenteuer, eine Erlösung auch aus dem als vielfach bedrückend empfundenen Alltag ein Aufbruch in ein Abenteuer.

 

[Shinigami]

Ich denke, gerade in den Metropolen muss man das ganze auch in Relation zur Einwohnerschaft betrachten.

Berlin war damals eine Millionenstadt, München zwar nicht, aber einige Hunderttausend Einwohner hatte es.
Wenn davon 5 oder 10% sich auf den zentralen Plätzen sammelte um Kundgebungen beizuwohnen, sieht das auf Bildern möglicherweise aus, als wäre dort das ganze Land auf den Beinen gewesen, da zum einen ab einer gewissen Masse die Anzahl einfach unüberschaubar wird und vorallem die Relation der Größe der Einwohnerschaft der Großstädte dazu fehlt.
Dann muss man sich, denke ich auch weiterhin vergegenwärtigen, das ein großer Teil der Anwesenden auch eher dort gewesen sein dürfte, um sich selbst zu informieren, als irgendwas zu bekunden.
Ich meine man muss sich das doch einfach mal vorstellendass sich dort grundstürzende Ereignisse in einer Geschwindigkeit vollzogen bei denen die Zeitungen als Massenmedien der Zeit nicht mithalten konnten, in der eine Gerüchteküche sondersgleichen brodelte und der Einzige Weg einigermaßen auf dem Laufenden zu bleiben darin bestand auf Verlautbarungen und Plakatierungen von offizieller Seite zu warten oder sich vor den Telegraphenämtern zu sammeln und begierig alles aufzuschnappen, was dort an neuer Information herein kam.

Und dann spielen sicherlich noch regionale Unterschiede eine Rolle. Berlin, München, Wien, St. Petersburg, London, waren alle weit von jeder potentiellen Front entfernt.

In Königsberg, Breslau, Warschau, Lodz, Krakau, Lemberg, Metz, Straßburg, Toul und Verdun werden die Nachrichten ganz anders aufgenommen worden sein, weil die Bevölkerung durchaus damit rechnen musste, mitten in diesen Krieg hinein zu geraten.

 

[muck]

Ich denke, gerade in den Metropolen muss man das ganze auch in Relation zur Einwohnerschaft betrachten. […] Wenn davon 5 oder 10% sich auf den zentralen Plätzen sammelte um Kundgebungen beizuwohnen, sieht das auf Bildern möglicherweise aus, als wäre dort das ganze Land auf den Beinen gewesen [.]

Unlängst diskutierten wir über eine Studie, wonach bereits die zielgerichtete politische Aktivität von 3% der Bevölkerung genügt, um einer Regierung ihren Willen aufzuzwingen. Zwar bezog sich diese Studie auf demokratisch verfasste Regierungen, und ihre Ergebnisse sind auch auf die Gesellschaft des Jahres 1914 nicht ohne Weiteres übertragbar; dennoch lässt sich meines Erachtens aus dem Ergebnis erahnen, wie erfolgreich sogar geringfügige Minderheiten den Anschein erwecken können, sie verträten das ganze Volk.

 

[Clemens64]

Indien war enorm wichtig als Absatzmarkt für britische Waren, aber selbst Indien-sozusagen das Kronjuwel des britischen Empires war ein Zuschussprojekt. Es sind einzelne Leute und Firmen etwa durch Diamanten sehr reich geworden, aber fast alle Kolonien Ende des 19. Anfang des 20. Jahrhunderts waren Zuschussprojekte, in die das Mutterland Kosten für Verwaltung, Bahnbau, Infrastruktur etc., etc. aufwenden musste.

Das klingt jetzt so, als ob Indien als Kolonie für Großbritannien eine Belastung war. Da muss man unterscheiden zwischen der britischen Volkswirtschaft als ganzer und dem Staatssektor. Letzterer mag in seinen Finanzbeziehungen zu Indien ein Defizit engefahren haben (wie ein Staatshaushalt ja in der Regel eher im Defizit ist). Ich möchte aber vermuten: Die Tatsache, dass Indien eine britische Kolonie war, hat die in der britischen Volkswirtschaft insgesamt erzielten Einkommen erhöht. (Leider kenne ich allerdings die Literatur zu dem Thema nur unzureichend.)

 

[Scorpio]

Das klingt jetzt so, als ob Indien als Kolonie für Großbritannien eine Belastung war. Da muss man unterscheiden zwischen der britischen Volkswirtschaft als ganzer und dem Staatssektor. Letzterer mag in seinen Finanzbeziehungen zu Indien ein Defizit engefahren haben (wie ein Staatshaushalt ja in der Regel eher im Defizit ist). Ich möchte aber vermuten: Die Tatsache, dass Indien eine britische Kolonie war, hat die in der britischen Volkswirtschaft insgesamt erzielten Einkommen erhöht. (Leider kenne ich allerdings die Literatur zu dem Thema nur unzureichend.)

Indien war die wichtigste Kolonie des britischen Empires, ein Großteil der britischen Kolonien in Afrika und Asien verdankte seine Gründung überhaupt nur britischen Erwägungen um die Sicherheit des Seeweges nach Indien und die Sicherheit der bedeutendsten Kronkolonie. Ich habe auch mit keinem Wort geschrieben, dass Indien für GB eine Belastung war. Aber selbst eine sehr reiche Kolonie war kein Selbstläufer, und es entstanden Kosten für Verwaltung, für Investitionen in Infrastruktur, für den Bau von Schulen, Krankenhäusern und Colleges.

Dass eine Kolonie nach merkantilistischen Erwägungen gegründet wurde, um das Mutterland mit billigen Rohstoffen (oder Arbeitskräften) zu versorgen, um dann seine Einnahmen zu steigern- das waren Motivationen und Antriebskräfte, die im 17. und 18. Jahrhundert ausschlaggebend waren, und die Gewinne in der Zuckerindustrie waren so immens, dass Guadeloupe und Martinique Frankreich mehr einbrachten, als das ganze riesige Territorium in Nordamerika, das Frankreich im Siebenjährigen Krieg verlor.

Im Zeitalter des Imperialismus spielten andere Motive bei der Gründung von Kolonien eine Rolle, und die überwiegende Mehrheit der europäischen Kolonien in Übersee waren tatsächlich Zuschuss- und Renommierprojekte, deren Unterhalt in den meisten Fällen Einnahmen übertraf. Kolonien waren im Zeitalter des Imperialismus kein Selbstläufer, aus denen automatisch hohe Einnahmen zu erwarten waren.

Ein Sonderfall war in diesem Zusammenhang der Kongo-Staat. Leopold hatte sich bereits in Lateinamerika und der Südsee nach Kolonien umgesehen. Stanleys Erschließung des Kongo bot ihm eine einmalige Chance. Obwohl Leopold vorgab, rein philanthropische Projekte zu verfolgen, wurde schnell klar: Der Kongo sollte Profite machen.

Obwohl der Kongo reiche Bodenschätze besaß, obwohl der Handel mit Elfenbein sehr lukrativ war und außer Waffen fast nichts in den Kongo importiert wurde, drohte Leopolds Projekt der Ruin, da eben die Infrastruktur Investitionen benötigte, bzw. überhaupt erst mal Infrastruktur aufgebaut werden musste.

Was Leopold rettete, war die verstärkte Nachfrage nach Kautschuk. Gummibäume stammten ursprünglich aus Brasilien. Die Briten und Niederländer schmuggelten aufwändig Kautschuk aus Brasilien, um ihn in Malaysia und u. a. auf Sumatra einzubürgern. Im Kongo gab es reiche Vorkommen an einer wilden Kautschukart. Das sammeln war aufwändig, gefährlich und qualvoll.

 

[Shinigami]

Ein Sonderfall war in diesem Zusammenhang der Kongo-Staat.[...]

Inwiefern genau? Sicherlich im Hinblick auf seine Gründung und Anerkennung und sicherlich im Hinblick auf die extremen Opferzahlen, die die Politik Leopold II. hier zur Folge hatte.
Aber das Modell an und für sich?
Sicherlich die Plantagenwirtschaft für die Zuckerherstellung hatte sich durch das Aufkommen des Verfahrens zur Gewinnung von Rübenzucker überholt, aber das Modell der Plantagenwirtschaft, die den Einsatz von Maschinen nur zu einem gewissen Grad erlaubte, war doch noch lange nicht zu Ende.
Gerade die aufkommende chemische Industrie verlangte doch in immer größeren Maßstab nach pflanzlichen bzw. in Pflanzen gebildeten Stoffen wie z.B Chinin, was etwa zur Anlage größerer Cinchona-Pflanzungen in Ceylon und dem heutigen Indonesien führte.
Das war doch grundsätzlich ein durchaus vergleichbares Modell.

 

[Shinigami]

Das klingt jetzt so, als ob Indien als Kolonie für Großbritannien eine Belastung war.

Da müsste man sich jetzt darüber unterhalten in welcher Hinsicht. Sicherheitspolitisch gesehen war Indien spätestns seit dem russischen Festsetzen in Zentralasien und dem Beginn des Eisenbahnbaus in dieser Region eine ganz massive Belastung.

Da muss man unterscheiden zwischen der britischen Volkswirtschaft als ganzer und dem Staatssektor.

Insofern Indien als Kronkolonie offiziell der Krone und nicht dem Staat unterstand, auch wenn der Staat es de facto verwaltete, könnte man hier hinterfragen, inwiefern es sinnvoll ist hier von der britischen Volkswirtschaft als ganzer auszugehen.

 

[Reinecke]

Inwiefern genau? Sicherlich im Hinblick auf seine Gründung und Anerkennung und sicherlich im Hinblick auf die extremen Opferzahlen, die die Politik Leopold II. hier zur Folge hatte.
Aber das Modell an und für sich?

Da der Kongo-Freistaat vor 1908 offiziell keine Kolonie eines europäischen Staates war, belasteten Infastruktur-Ausgaben keine Staatskasse, während der Gedanke "Das Projekt muss Geld abwerfen, nicht kosten; jetzt!", noch verstärkt wurde.

Klar, die Investitionen kamen aus Leopolds Tasche und damit indirekt doch wieder zunindest zu Teilen aus der belgischen Staatskasse (vermute ich), aber halt über den Umweg über die private Gewinn- & Verlustrechnung einer Person.

 

[Ugh Valencia]

Hinzu kommt, dass im Kongo unter Leopold wenig Kautschuk-Plantagen angelegt wurden. Es wurde eine Kopfsteuer festgelegt, die meist beglichen wurde in dem Kautschuk aus wildwachsende Kautschuk-Lianen (Landolphia owariensis) gesammelt wurde. Die abzuliefernden Mengen waren sehr hoch, so dass es oft vorkam, dass die gesamte Liane abgeschnitten wurde, um kurzzeitig mehr Kautschuk abliefern zu können. Die Pflanze starb dabei allerdings. Das führte dazu, dass mittelfristig immer weitere Wege in den Dschungel zurückgelegt werden mussten, um die geforderten Mengen abliefern zu können. Als Druckmittel, damit die männlichen Einwohner das Mindestmaß an Kautschuk lieferten, wurden deren Frauen und Kinder als Geiseln genommen. Verstümmlungen, wenn die geforderten Mengen nicht erreicht wurden, waren an der Tagesordnung. Irgendwann war der wilde Kautschuk im Kongo nahezu abgeerntet.
Die "Kautschuk-Situation" zur Zeit Leopolds war insofern besonders, als dass es erstmals eine große Nachfrage (Fahrräder, Autos, etc.) gab. Neu angelegte Plantagen in Südostasien brauchten aber noch einige Jahre bis sie Kautschuk (mit Kautschukbäumen, nicht aus Lianen) produzieren konnen.
Heute wird Kautschuk nicht mehr in großem Maße aus dem Kongo exportiert.

 

[PostmodernAtheist]

Übrigens, ich sollte wohl klarstellen, dass ich den Orginalfilm im Westen Nichts Neues wohl falsch verstanden hab. Ich dachte der die Schüler manipulierende Lehrer und die völlig den Krieg verklärenden Zivilisten in der Heimatfront spiegeln die generelle Kriegsbegeisterung wieder, nicht Sonderfälle?

 

[PostmodernAtheist]

Hab das mal verlegt, stimmt schon, die Diskussion passt besser hierhin.

Es war sicherlich antihabsburgisch und separatistisch, ob aber nationalistisch, das kann man hinterfragen.

Ich kenne mich nicht genau mit ihn aus, wird aber glaub ich oft als Nationalistisch eingestuft. Macht ja auch Sinn, wenn er einen neuen Staat will, auch wenn der vielleicht auch ein Vielvölkerstaat ist.

Von blindwütiger Rache kann in diesem Zusammenhang nicht die Rede sein.

Ist mir neu.

Das ist nun vollkommener Bullshit. Wenn das die Motivation gewesen wäre, hätten sie österreichs Position bereits während der Balkankriege bedingungslos gestützt, haben sie aber nicht.

Wieso wirst du denn jetzt wieder so gehässig? Ich hab keinen Bock auf Streit. Versteh deine Argumentation nicht. Vielleicht gab es bei dem Balkankrieg noch andere Faktoren.

Nein, man wollte idealer Weise das französisch-russische Bündnis zum Scheitern bringen und einen Krieg gegen Serbien als Hebel dafür benutzen, in dem man darauf spekulierte, dass Paris nicht bereit wäre sich für die serbischen Interessen unter diesen Umständen zu schlagen und diese mangelnde Bereitschaft zu einer Neuorieentierung der St. Petersbruger Außenpolitik von Paris weg, zu einem Arrangement mit Wien und Berlin hin führen würde.

Sagst du. Wenn du tolle Literatur dazu kennst, zitiere doch mal bitte!

Die Vorstellung eines schnellen Kriegsendes in Deutschland hatte bei den Militärs weniger mit Nationalismus und Glauben zu tun, als viel mehr mit dem Umstand, dass nur für knapp 3 Monate Munition vorhanden war und man davon ausging, dass man danach den Krieg beenden müsse, ob durch Sieg oder Niederlage.
Der Optimismus dass es sich um eine kurze Auseinanderstzung handel würde lag mehr daran die industriellen Möglichkeiten, im Bsonderen im Bereich der Ersatzstoffe brutal zu unterschätzen, als die eigenen militärischen Fähigkeiten zu überschätzen.

Klingt für mich nicht überzeugend.

Welche gemeinsame Basis für irgendeinen Patriotismus hätte es da geben sollen?

Die Habsburger? Wenn es da keinen Patriotismus gab, wie hielt der Staat dann zusammen?

Populärkultur trifft aber keine politischen Entscheidungen.
Und politische Entscheidungsträger orientieren sich in der Regel an Sachproblemen, nicht an Schundromanen.

Das halt ich für naiv. Klar ist es ein Schundroman, bietet aber Einblicke in die damalige Sichtweise. Für so intelligent, dass die Politik damals nüchtern nach "Sachproblemen" bestimmt wurde, halte ich die damaligen Politiker nicht. Man sieht ja was sie angerichtet haben.

 

[Sepiola]

Die Habsburger?

Das Haus Habsburg kann man wohl beim besten Willen nicht als Nation bezeichnen...

 

[PostmodernAtheist]

Das Haus Habsburg kann man wohl beim besten Willen nicht als Nation bezeichnen...

Die Frage war welche Basis für Patriotismus es hätte geben sollen...

 

[Shinigami]

Ich kenne mich nicht genau mit ihn aus, wird aber glaub ich oft als Nationalistisch eingestuft. Macht ja auch Sinn, wenn er einen neuen Staat will, auch wenn der vielleicht auch ein Vielvölkerstaat ist.

Das Princip oft als dezidiert serbischer Nationalist betrachtet wurde, hängt, nach meinem Dafürhalten auch einfach damit zusammen, dass Wien über seine Person einen Kriegsgrund gegen Serbien konstruierte und es in diesem Zusammenhang zweckdienlich war ihn so zu betrachten.
Ob es aber in der Tat eigentlich angemessen ist, ist eine ganz andere Frage und da müsste man sich über die Gemengelage am Balkan und die konkurrierenden, sich teilweise aber auch überlappenden Vorstellungen eines Großserbiens und eines Pan-Südslawischen Staates alls Modelle unterhalten und schauen, wo Princip in diesem Spannungsfeld eigentlich zu verorten lässt.
Der Umstand eine neue Staatsidee zu vertreten, macht keinen Nationalisten, das würde schon sehr davon abhängen, nach welchen Prinzipien dieser Staat organisiert sein sollte.
Und damit die konzeption eines jugoslawischen Vielvölkerstaates, in dem Serben, Kroaten, Bosnier, Slowenen, Montenegriner, Albaner und Mazedonier irgendwie miteinader auskommen sollten, als dezidiert "nationalistisch" zu betrachten, finde ich etwas schwierig, es sie denn, dass man unterstellen wollte, die Unterschiede zwischen dieses Gruppen seien lediglich konstruiert und am Ende sei dass alles ein südslawischer Einheitsbrei.

Ist mir neu.

Wundert mich ehrlich gesagt, bei der Vehemenz, mit der du Fischer vertrittst, denn der hat die wohlüberlegte Absicht vermittels von ihm als unannehmbar eingestuften Ultimatums einen Krieg gegen Serbien zu produzieren, ja nun sehr deutlich herausgestellt und explizit betont, dass das kein Akt blindwütiger Rache war, sondern dort Kalkül dahinter steckte.

Wieso wirst du denn jetzt wieder so gehässig?

Das hat nichts mit Gehässigkeit zu tun, die Behauptung Berlin habe Wien 1914 gestützt und zum Krieg gedrängt, weil man sich irgendwie kulturell und militärisch überlegen fühlte, ist nunmal einfach Bullshit.

Vielleicht gab es bei dem Balkankrieg noch andere Faktoren.

Das sich Berlin im Rahmen der Balkankrieege nicht voll hinter Wien stellte, liegt daran, dass man zu diesem Zeitpunkt Krieg vermeiden wollte, weil die Chancen hier die Entente zu sprengen geringer waren und die Eskalationsgefahr größer.
Wie gesagt, dass Attentat 1914 schockierte ganz Europa, führte zunächst zu einer recht breiten Solidarisierung mit Wien. Hier konnte man, wenn man schnell reagierte auf ein gewisses Maß an Verstännis auch bei strategischen Gegnern rechnen.
Diesen Vorteil hatte man in den anderen Konflikten am Balkan nicht.

Sagst du. Wenn du tolle Literatur dazu kennst, zitiere doch mal bitte!

Kannst du z.B. bei Clark oder Münkler nachlesen, ist im Forum schon rauf und runter zitiert worden.

Klingt für mich nicht überzeugend.

Muss es auch nicht. reicht vollkommen aus, dass es belegbar ist.
Du kannst in jedem vernünftigen Werk über den Verlauf des Ersten Weltkriegs nachlesen, dass binnen zweier Monate bei allen kriegsführenden Parteien eine massive Munitionskrise einsetze, weil die Vorräte verschossen waren und die Industrie für die Produktion solcher Mengen überhaupt nicht ausgelegt war.

Hinzu kommt, dass für die Sprengstoffproduktion nach herkömmlichem Verfahren große Mengen von Salpeter benötigt wurden und der kam 1914 zum überwiegenden Teil aus Chile.
Mit anderen Worten, in dem Moment, in dem die britische Blockade greifen würde, wäre an Grundstoffe für die Munitionsproduktion nicht mehr heran zu kommen gewesen.

Was die Militärs nur unzureichend auf dem Schirm hatten, war die Möglichkeit das durch synthetische Produktion zu substituieren.Das Verfahren war allerdings relativ neu und wurde vor dem Krieg nicht in größerem Maßstab angebracht, die Munitionsproduktion darauf umzustellen war ein Kraftakt, dessen Gelingen nicht selbstverständlich war:

Salpeterversprechen – Wikipedia

Insofern die Militärs damit vor dem Krieg nicht wirklich planen konnten, mussten sie darauf rechnen, im Fall eines Kriegs mit Großbritannien binnen kürzester Zeit keinen Salpeter mehr beziehen und damit auch keine Sprengstoffe, somit auch keine Munition mehr produzieren zu können.
Ohne Munition keine Fortsetzung des Krieges.

Wenn es da keinen Patriotismus gab, wie hielt der Staat dann zusammen?

Hast du eigentlich gelesen, was ich geschrieben habe? Es gab keinen Österreichisch-Ungarischen Gesamtstaat, der durch irgendwas zusammengehalten wurde.
Es gab de facto zwei Staaten, die sich den Monarchen und drei gemeinsame Ministerien Teilten (Außen, Krieg, Finanzen) und sonst nichts miteinander zu tun hatten und oben drauf noch das Bosnische Gebiet dass den sehr exotischen Status hatte zu keinem der beiden Staaten zu gehören aber durch das gemeinsame Finanzministerium dieser beiden Staaten verwaltet zu werden.

Es gab keine gemeinsamen Sprachen, es gab keine gemeinsamen nationalen Identitäten es gab auch keine gemeinsame Verfassung auf die man sich hätte berufen können.
Und besonders beliebt, waren die Habsburger beim ungarischen Adel nie gewesen. Für die ungarischen Magnaten war die Kooperation mit Habsburg eine Vernunftangelegenheit, keine Herzenssache.
Ungarn hätte sich 1867 vollkommen von Österreich lösen können, Wien hatte nach dem verlorenen Krieg gegen Preußen nicht die Mittel das zu verhindern.
Nur reflektierte man in Budapest, dass man dann als ziemlich kleines Land zwischen Russland und einem sich allmählich formierenden Deutschland gedroht hätte Spielball zu werden, im Besonderen, wenn die deutschsprachigen Österreicher sich dazu entschlossen hätten am Ende doch bei einer großdeutschen Veranstaltung mit zu machen.
In diesem Sinne war es für die Ungarn strategisch sinnvoller die Bindungen zu Österreich nicht vollständig zu kappen um da nicht auf sich allein gestellt zwischen die Machtblöcke zu geraten.
Das bedeutet aber nicht, dass das Verhältniss zwischen den Ungarn und den Habsburgern immer besonders herzlich gewesen wäre.
Gerade der ermordete Thronfolger Franz-Ferdinand stand im Übrigen mit den Ungarn ziemlich auf Kriegsfuß (und umgekehrt), was daran liegen mag dass ein Aufenthalt in Ungarn während seiner Armeezeit in Sopron auf den Thronfolger einen bleibend negativen Eindruck hinterlassen hatte und das er an dem Versuch die ungarische Sprache zu erlernen, was für ihn als zukünfigem Monarchen unabdingbar war, extrem frustierend gewesen zu sein scheint, weil er dafür offenbar einfach überhaupt kein Talent hatte.

Im Übrigen, gerade die Wünsche Franz-Ferdinands das österreichisch-ungarische Konstrukt entweder im Trialistischen Sinne oder nach dem Vorbild der USA umzubauen, kamen in Budapest alles andere als gut an. Dort weinte dem Thronfolger niemand eine Träne nach.

Das halt ich für naiv. Klar ist es ein Schundroman, bietet aber Einblicke in die damalige Sichtweise. Für so intelligent, dass die Politik damals nüchtern nach "Sachproblemen" bestimmt wurde, halte ich die damaligen Politiker nicht. Man sieht ja was sie angerichtet haben.

Du kannst ja glauben, was du willst, nur wird es davon nicht richtiger.

 

[PostmodernAtheist]

Das Princip oft als dezidiert serbischer Nationalist betrachtet wurde, hängt, nach meinem Dafürhalten auch einfach damit zusammen, dass Wien über seine Person einen Kriegsgrund gegen Serbien konstruierte und es in diesem Zusammenhang zweckdienlich war ihn so zu betrachten.

Dann ist man quasi auf Wien reingefallen? Scheint mir wenig sinnvoll ihn als serbischen Nationalisten zu beschreiben wenn du so argumentierst.

Wundert mich ehrlich gesagt, bei der Vehemenz, mit der du Fischer vertrittst

Ich vertrete Fischer nicht. Ich bin nur der Meinung gewesen Deutschland ist nicht zu hart abgestraft worden beim Versailler vertrag, weil mir das so in Erinnerung geblieben ist. Sich da umzustellen braucht einfach Zeit. Vielleicht hätte das britische Kolonialreich ja ebenso gut bestraft werden können?

Es gab keinen Österreichisch-Ungarischen Gesamtstaat, der durch irgendwas zusammengehalten wurde.
Es gab de facto zwei Staaten, die sich den Monarchen und drei gemeinsame Ministerien Teilten (Außen, Krieg, Finanzen) und sonst nichts miteinander zu tun hatten und oben drauf noch das Bosnische Gebiet dass den sehr exotischen Status hatte zu keinem der beiden Staaten zu gehören aber durch das gemeinsame Finanzministerium dieser beiden Staaten verwaltet zu werden.

Was verstehst du denn bitte unter einem Staat?

Du kannst ja glauben, was du willst, nur wird es davon nicht richtiger.

Das kann ich dir auch sagen. Über deinen Ton sehe ich mal drüber hinweg.

 

[Shinigami]

Dann ist man quasi auf Wien reingefallen? Scheint mir wenig sinnvoll ihn als serbischen Nationalisten zu beschreiben wenn du so argumentierst.

es sie denn, dass man unterstellen wollte, die Unterschiede zwischen dieses Gruppen seien lediglich konstruiert und am Ende sei dass alles ein südslawischer Einheitsbrei.

Da wird man zwischen der Zeitgenössischen Sicht und der heutigen trennen müssen.

Denn inwiefern diese Unterschiede den Akteuren auch tatsächlich klar waren, ist noch einmal eine andere Frage als diejenige ob sich das aus unserer Perspektive so undbedingt als Nationalismus verstehen lässt.

Ich vertrete Fischer nicht.

Du hast dich in der ganzen Diskussion ziemlich auf der Linie der fischerianischen Positionen bwegt, auch im Hinblick auf den Kriegsausbruch, daher überascht mich diese Position etwas.

Was verstehst du denn bitte unter einem Staat?

Ein völkerrechtliches Subjekt, dass sich in der Regel durch das Vorhandensein eines klar umrissenen Staatsgebiets, eines Staatsvolkes und der Anwesenheit einer Staatsgewalt auszeichnet, vereinfacht gesagt.
Dürfte ungefähr dem entsprechen was man heutzutage so unter "Staat" versteht und gerade das war die Donau-Monarchie nicht, bzw. seit 1867 nicht mehr, sie war ein überstaatliches Konstrukt.

 

[PostmodernAtheist]

Du hast dich in der ganzen Diskussion ziemlich auf der Linie der fischerianischen Positionen bwegt, auch im Hinblick auf den Kriegsausbruch, daher überascht mich diese Position etwas.

Da dachte ich ja noch Fischer vertritt meine Meinung. Anscheinend ist dem nicht so?

Dürfte ungefähr dem entsprechen was man heutzutage so unter "Staat" versteht und gerade das war die Donau-Monarchie nicht, bzw. seit 1867 nicht mehr, sie war ein überstaatliches Konstrukt.

Und deshalb gegen Nationalismus immun???

 

[Stradivari]

Übrigens, ich sollte wohl klarstellen, dass ich den Orginalfilm im Westen Nichts Neues wohl falsch verstanden hab. Ich dachte der die Schüler manipulierende Lehrer und die völlig den Krieg verklärenden Zivilisten in der Heimatfront spiegeln die generelle Kriegsbegeisterung wieder, nicht Sonderfälle?

Die Kriegsbegeisterung galt in der älteren Literatur recht häufig als in allen Ländern virulentes Phänomen. Das ist im Prinzip auch nicht falsch, aber es betraf überproportional bestimmte Bevölkerungsschichten. In Deutschland waren das vor allem Menschen aus dem national gesinnten, meist protestantischen Bürgertum der Städte. Das konnten Studenten, Lehrer, Ladeninhaber, Angestellte, Beamte, Offiziere, Pfarrer etc. sein. In Berlin und einigen anderen Residenzstädten lebten davon sehr viele, der Eindruck einer überwältigenden, allgemeinen Begeisterung konnte also leicht entstehen. Es gibt aber mittlerweile auch Untersuchungen zu kleineren Provinzstädten wie Freiburg oder Arbeiterhochburgen wie Duisburg (oder Bochum?), die ein anderes Bild zeigen.

Also ja, es gab solche Lehrer und Zivilisten recht häufig, man wird also nicht von Sonderfällen im strengen Sinne sprechen können. Andererseits ist der Begriff "generelle Kriegsbegeisterung" dann vielleicht wieder etwas zu stark, weil es eben auch Bevölkerungsschichten und Regionen gab, in denen sie viel weniger verbreitet war als etwa unter Lehrern oder Beamten.

Nachtrag: Scorpio und Shinigami haben ja auch schon in diese Richtung argumentiert.

 

[PostmodernAtheist]

Die Kriegsbegeisterung galt in der älteren Literatur recht häufig als in allen Ländern virulentes Phänomen. Das ist im Prinzip auch nicht falsch, aber es betraf überproportional bestimmte Bevölkerungsschichten. In Deutschland waren das vor allem Menschen aus dem national gesinnten, meist protestantischen Bürgertum der Städte. Das konnten Studenten, Lehrer, Ladeninhaber, Angestellte, Beamte, Offiziere, Pfarrer etc. sein. In Berlin und einigen anderen Residenzstädten lebten davon sehr viele, der Eindruck einer überwältigenden, allgemeinen Begeisterung konnte also leicht entstehen. Es gibt aber mittlerweile auch Untersuchungen zu kleineren Provinzstädten wie Freiburg oder Arbeiterhochburgen wie Duisburg (oder Bochum?), die ein anderes Bild zeigen.

Also ja, es gab solche Lehrer und Zivilisten recht häufig, man wird also nicht von Sonderfällen im strengen Sinne sprechen können. Andererseits ist der Begriff "generelle Kriegsbegeisterung" dann vielleicht wieder etwas zu stark, weil es eben auch Bevölkerungsschichten und Regionen gab, in denen sie viel weniger verbreitet war als etwa unter Lehrern oder Beamten.

Dann hat sich mein Eindruck doch im wesentlichen bestätigt. Hab ich also meine Zeit hier verschwendet? Besser noch ein paar Mittelalter Fragen loswerden bis der nächste Streit kommt und ich mich endgültig verabschieden muss.