Der Erste Weltkrieg und seine Bedeutung in der heutigen Zeit.

........ ist, dass ich mich jetzt aus der Diskussion verabschiede.
Du bist x-mal darauf hingewiesen worden, dass es nicht angeht in die Literatur dauernd kontrafaktisches Zeug hinein zu interpretieren, was da nicht im Ansatz drinnsteht und auf dieser Basis irgndwelche Behauptungen aufzustellen.

Scheint nichts genutzt zu haben und ich bin es mittlerweile leid mir das anzutun.

Viel Spaß noch.

 

Und wo siehst Du da einen fundamentalen Unterschied?

 

Welche wissenschaftlichen Arbeiten kennst Du, die sich speziell mit dieser Frage beschäftigen?

Michael Mann kommt zum Ergebnis, der Nationalismus habe als Ursache für den 1. Weltkrieg nur eine untergeordnete Rolle gespielt.
https://www.google.com/url?sa=t&sou...UQFnoECDEQAQ&usg=AOvVaw18csR6LixV4plYF10Bk49G

 

Wie kommt er darauf? Zitier mal, ich werde mir sicherlich nicht den ganzen Artikel antun. Ich find Nationalismus von Staaten die noch nicht erst gegründet/befreit werden müssen (Ghandi war ja auch "Nationalist") fast genauso schlimm wie Rassismus. Soll ich das nun neu bewerten? Jedenfalls scheint der Konsens zu sein Nationalismus war einer der Hauptgründe für WW1, wenn nicht der Wichtigste. Was du machst kommt mir wie Cherry picking vor. Nicht für Ungut.

 

Mann hat hier eine vornehmlich soziologische Perspektive (diese ist auch unabdingbar, da Nationalismus nur als Massenbewegung funktioniert; Großmachtpolitik einzelner gekrönter Häupter hat mit Nationalismus nicht das Geringste zu tun). Laut Mann gehören Österreich-Ungarn und Russland zu den Mächten, die am meisten zur Eskalation beitrugen, und gerade diese zwei Regimes fürchteten den Nationalismus wie der Teufel das Weihwasser. Ähnlich hat hier ja schon @Shinigami argumentiert. Ich halte das für ein bedenkenswertes Argument. Dass irgendwas "verbreitete Meinung" sein soll, ist hingegen überhaupt kein Argument.

Wie Du, @PostmodernAtheist, persönlich Nationalismus bewertest, ist Dein privates Glaubensbekenntnis. Gründe für den Ausbruch des 1. Weltkriegs lassen sich daraus sicher nicht ableiten. (Etwa nach dem Muster: Nationalismus ist schlimm, daher muss der Nationalismus auch an allem Bösen in der Welt schuld sein...)

 

Problematisch an solchen "Schnellschüssen" ist, dass nicht ersichtlich wird, wie der Begriff Nationalismus verwendet bzw. was darunter jeweils verstanden wird. Mein Eindruck ist, dass Nationalismus negativ konnotiert als Chiffre für Chauvinismus verwendet wird. Zum Beispiel dieses Urteil

findet nur sehr wenig Übereinstimmung mit dieser Deskription: https://de.wikipedia.org/wiki/Nationalismus nämlich nur mit dem kleinen Abschnitt über exklusiven Nationalismus.

Hilfreich wäre, wenn man erklären könnte, was mit "Nationalismus" gemeint ist, damit man nicht aneinander vorbeischreibt.

 

Da stimme ich Dir zu, weshalb ich auch skeptisch bin, ob der Nationalismus tatsächlich entscheidend zum Kriegsausbruch beigetragen hat.

Ich hatte deinerseits eine Antwort in Richtung:"Ja das war vor 20 Jahren Forschungsstand, aber heute sieht man das anders" erwartet. Eben eine Erklärung, warum diese Ansicht zustande gekommen ist.

Also ob das Forschungsstand ist, wurde hier leider noch nicht gezeigt. Auch mein Beitrag erhebt diesen Anspruch bei weitem nicht. Mich würde der Forschungsstand aber tatsächlich interssieren, daher Danke an @Sepiola für das erste Zitat aus der Literatur.

Ich habe explizit nach Nationalsimus und Ursache 1. WK gesucht. Natürlich erhalte ich da entsprechende Ergebnisse. Sucht man nur nach Ursachen 1. Weltkrieg wird Nationalismus in der Regel nicht genannt.

 

Aha. Also, ich finde zwar jetzt keine wissenschaftliche Arbeit zu, aber ne Menge Artikel darüber, dass Nationalismus wichtig gewesen sein soll. Und da man sich weigert die relevanten Stellen aus der wissenschaftlichen Arbeit zu zitieren bin ich eher geneigt diesen Autoren zu zustimmen. Natürlich gab es einen russischen Nationalismus, oder ist das eine moderne Entwicklung? Hier wird ja irgendwie mit nem Autoritätsargument gearbeitet, wir und der EINE Wissenschaftler den wir rausgesucht haben wissen es einfach besser als der Rest der Welt.

"Sucht man nur nach Ursachen 1. Weltkrieg wird Nationalismus in der Regel nicht genannt."

Also, das Wort wird nicht verwendet, aber das klingt schon nach Nationalismus was ich da so finde -

"Großbritannien, Frankreich, das Deutsche Reich, Österreich-Ungarn und Russland wollten ihre Macht vergrößern. Sie kämpften um mehr wirtschaftlichen Einfluss auf den Weltmärkten. Vor allem aber führte das militärische Kräftemessen dieser Länder zu immer größeren Spannungen."

 

Es wäre schön, wenn du die Quelle deiner Zitate angibst:

Die Geschichte des Ersten Weltkriegs | Politik für Kinder, einfach erklärt - HanisauLand.de

 

Also, wie lässt sicht der Nationalsimus als Ursache einordnen?

Als eine der Ursachen des Kriegsausbruchs wird der Imperialismus genannt. Allerdings, nachdem ich die Diskussion in diesem Faden verfolgt habe, dürfte das nicht einer der Hauptgründe sein. Allerdings könnte man in disem Zusammenhang von Nationalsimus sprechen:

Der immer stärkere wirtschaftliche Austausch behinderte jedoch keinesfalls die Entwicklung des Nationalismus, der sich in einem frenetischen Wettlauf um Einflusssphären und Kolonien ausdrückte.

Wirtschaftliche Entwicklung, Nationalismus und Imperialismus: Die tieferen Ursachen des Ersten Weltkrieges | lernen-aus-der-geschichte.de

Das würde sich dann auch mit @Sepiola Auszug aus der Literatur decken. Der Nationalismus spielte für den Kriegsausbruch nur eine untergeordnete Rolle.

 

Was du beschreibst ist kin Autoritätsartgument.

Dein Argument, der "Rest der Welt" sei anderer Ansicht, ist allerdings eine fallacy. Ein argumentum ad populum. Das hat keine Beweiskraft. Beispiel: Als der überwiegende Teil der Menscheit glaubte, die Welt sei flach, war sie da nicht runnd?

Du hast bislang nur eine Kinder-Seite als Beispiel für die angeblich überwältigende Mehrheit genannt, die glaubt der Nationalismus sei eine bedeutende Ursachedes ersten Weltkriegs.

Das reicht meiner Ansicht nach nicht aus.

 

Kannst du diese Behauptung irgendwie unterfüttern?

Wo exakt wollte beispielsweise genau England oder Österreich-Ungarn seine Macht vergrößern?

 

Quellenrecherche kann offensichtlich auch amüsant sein, wenn es sich wie z.B. hier um die ermittelte Quelle eines schnoddrig-selbstbewußten Beitrags handelt.

Ich erinnere nochmal an die Frage nach dem Gebrauch des Begriffs "Nationalismus", denn:

(eine Kinderseite über schriftlichen Ausdruck etc. - Herr Geschichtsstudent! - könnte hilfreich sein, um sich in künftigen Seminararbeiten keinen Ärger einzuhandeln) dieser Satz sagt nicht wirklich irgendetwas aus. Was meinst du mit "Nationalismus"? Jenen Nationalismus, der zahlreiche Länder dazu führte, gegebenenfalls mit Gewalt ihre kolonialen Fesseln abzustreifen? Oder explizit die aggressive Form des exklusiven Nationalismus mit Selbstüberhöhung?

 

Ist diese Frage dein Ernst? Es ging ihnen nicht um Eroberungen aber um die Schwächung der Rivalen.

Doch. Wieso soll es keins sein?

Wann soll das gewesen sein? Schon die Griechen haben rausgefunden, dass die Welt rund ist.

Nein, ich hab nicht nur eine Kinderseite aufgeboten und selbst wenn kann die immer noch recht haben. Googel mal.

Warum?

Ich finde es genauso unlogisch den einen Abweichler einfach ohne Argumente zum Sieger zu erklären und vor den offensichtlichen Gegenargumenten die Augen zu verschließen. Eben Cherry Picking.

 

Östrreich-Ungarn meinte nach den beiden Balkankriegen und auch der schweren Annexionskrise kriegerisch gegen Serbien vorgehen zu müssen, um seinen Status als Großmacht zu sichern und erhalten.

England wollte ebenfalls keine Erweiterung seiner Macht, wozu auch, die war ja schon beträchtlich.

Die politischen Ursachen des Ersten Weltkrieges lassrn sich u.a. an dem "Pulverfaß" Balkan festmachen. Am Vorabend des Ersten Weltkrieges hatte es genau hier 2 Kriege und zwei sehr schwere diplomatische Krisen, die hat an dem Rande des Krieges führten, gegeben.

Eine weitere Ursache war, das ab1904/07 sich zwei Bündnissysteme mit ihren Mechanismen gegenüberstanden, die leider nur zu schnell zu einem Flächenbrand, wie 1914 geschehen, einmünden konnten.

 

Gut, ganz langsam: Mit "wir" meinst du offensichtlich @Shinigami und @Sepiola. Beide haben nicht einfach auf eine Autorität verwiesen, sondern eine Position mit Argumenten untermauert. Besonders Shinigami argumentiert immer sehr an der Sache, er hat gar keine Literatur genannt.

Also inhaltlich macht das keinen Unterschied, denn ich wollte dir nur an einem Beispiel erläutern, warum ein argumentum ad polulum nichts aussagt. Ich hatte tatsächlich an das Mittelalter gedacht, aber das ist wohl ein Irrtum:

Die im 19. Jahrhundert aufgekommene Legende, die mittelalterliche Christenheit habe an eine Erdscheibe geglaubt, wurde als historischer Irrtum entlarvt (vgl. „Finsteres Mittelalter“).
Flache Erde – Wikipedia

Bevor das Globus-Modell auftrat, gab es allerdinsg die Vorstellung einer Scheibenwelt:
Flache Erde – Wikipedia

Du argumentierst kontrafaktisch. Du hast bislang genau eine Quelle genannt, die Kinder-Seite. Und ja, man muss davon ausgehen, dass die Sachverhalte hier stark simplifiziert dargestellt werden

Habe ich ja. Ich war mir dabei allerdings des Confirmation bias - Wikipedia bewusst. Wenn du bestimmte Suchbegriffe verwendest, bekommst du die entsprechenden Egebnisse.
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Nochmal: Ich schätze den Imperialismus als eher untergeordnete Ursache ein. Daher auch den mit dem Imperialismus einhergehenden Nationalismus.

Auch hier stellst du die bisherige Argumentation einfach verzerrt dar. Sepiola hat Argumente genannt. Auch Shinigami. Von Gegenargumeten habe ich von deiner Seite noch nichts gelesen. Du behauptest einfach eine Meinungsmehrheit, die du noch nicht nachgewiesen hast. Das ist nur dein subjektiver Eindruck einer Google Suche, nicht der Forschungsstand.Ob es sich bei Michael Mann um einen "Abweichler" handelt, weißt du doch gar nicht.

"aber genauso unlogisch" ist übrigens whataboutism.

 

Zusätzliche Ursachen waren sicher das Rüsten beider Bündnissysteme, generell imperialistische Motive beispielsweise die Begehr Russlands auf die Meerengen, die Innenpolitik sollte nicht vergessen werden.

 

Und auszubauen wenn der Rivale geschwächt wird. Aber das sind jetzt nun wirklich Spitzfindigkeiten. Ihr wollt Krampfhaft den damaligen Nationalismus kleinreden.

Willst du ernsthaft behaupten man hätte es nicht gern gesehen wenn der Rivale geschwächt und so die eigene Macht ausgebaut wird?

Ach, dann konnten die also nix für den Krieg oder was?

Ich bin nicht gut mit Definitionen, aber unter Nationalismus versteh ich eine arrogante Geisteshaltung in der die eigene Nation bis aufs Lächerliche überhöht wird und andere Nationen abgewertet und deren Nöte ignoriert, was sich oft in einer aggresiven Außenpolitik äußert, gut zu sehen an den Konservativen in Amerika zum Beispiel. Oder eben an den Nationen die den ersten Weltkrieg geführt haben, insbesondere das kaiserliche Deutschland.

Sag doch einfach das ich ein Idiot bin Warum so passiv aggresiv?

Sepiola hat einen Historiker zur Autorität auf dem Bereich erklärt und den Rest ignoriert.

Jetzt muss ich echt schmunzeln, das ist ja sowas von ein Klischee

Nein tu ich nicht. Ich hab gesagt du sollst mal googeln, damit du siehst wie viele den Nationalismus für diese Zeit als wichtig erachten. Und selbst wenn sie simplifiziert sind können sie den Kern der Sache besser treffen als du.

Und ich bin anderer Meinung. Da braucht ihr schon gute Argumente um mich umzustimmen. Die hab ich bisher nicht gesehen.

Für jemanden der sich für was Besseres hält vielleicht.

Tu ich nicht. Was hätte mich denn so Tolles umstimmen sollen?

 

Eben Nationalismus. Das Streben nach mehr und mehr Macht für die eigene Nation unter Ausblendung der Bedürfnisse anderer. Russia First.

 

Kann es sein, daß du den Imperialismus mit den Nationalismus verwechselst?

 

Vielleicht. Vielleicht überschneiden sich die Definitionen auch.

"Was versteht man unter Nationalist?


Bedeutungen: [1] Anhänger/Vertreter des Nationalismus; jemand, der die Interessen der eigenen Nation über alle anderen stellt."

Dementsprechend ist ein Imperialist wahrscheinlich auch ein Nationalist, oder?