Sierra Morena

dann anders gefragt: gibt es archäologische Nachweise zu besagtem Bergbauimperium? Andernorts geschieht ja eine Menge in Sachen Montanarchäologie -
im Abstract des von Carolus verlinkten Artikels steht:

A pesar de su importancia, no se sabe exactamente dónde estuvieron emplazadas estas minas.

Trotz ihrer Bedeutung kennt man nicht die exakten Standorte der Minen (des Sextus Marius).
Die Sierra Morena hat aber auch eine 2.800jährige Bergbaugeschichte, mit Tagebau wie im rheinischen Braunkohlerevier (nur, dass es um Kupfer u.ä. geht) und Bergwerken, wie in Schlesien oder im Saarland (das musste jetzt sein, dass ich als gebürtiges Ruhrgebietskind den Kohlenpott ignoriere). Auch Ortsnamen wie Almadén (< معدن, Mine/Mineral) zeigen, dass hier kontinuierlich gearbeitet wurde.
 
So. Jetzt habe ich den Bot erwischt.

Endgültig besiegt.JPG
 
doch, aber 1. nicht vollständig und 2. ist mir da nicht alles präsent, trotzdem war's partienweise amüsant -- auf KI-"rekonstruierte" verschollene Texte werde ich verzichten (obwohl ich den Petronius gerne lesen würde) ;)

bzgl. der Minen, die sich Tiberius angeeignet hat, sind die lokalisiert, hat man Schächte, Stollen, Abraumhalden gefunden?

dann anders gefragt: gibt es archäologische Nachweise zu besagtem Bergbauimperium? Andernorts geschieht ja eine Menge in Sachen Montanarchäologie -

im Abstract des von Carolus verlinkten Artikels steht:

A pesar de su importancia, no se sabe exactamente dónde estuvieron emplazadas estas minas.

Trotz ihrer Bedeutung kennt man nicht die exakten Standorte der Minen (des Sextus Marius).
Die Sierra Morena hat aber auch eine 2.800jährige Bergbaugeschichte, mit Tagebau wie im rheinischen Braunkohlerevier (nur, dass es um Kupfer u.ä. geht) und Bergwerken, wie in Schlesien oder im Saarland (das musste jetzt sein, dass ich als gebürtiges Ruhrgebietskind den Kohlenpott ignoriere). Auch Ortsnamen wie Almadén (< معدن, Mine/Mineral) zeigen, dass hier kontinuierlich gearbeitet wurde.


In dem Artikel steht auch:

Del intenso aprovechamiento minero al que esta área fue sometida en época romana dan buena cuenta una gran cantidad de vestigios arqueológicos, en especial, herramientas, asentamientos y demás infraestructura relacionada con esta actividad económica (instalaciones metalúrgicas, lavaderos), además de las minas propiamente dichas.5


Paraphrase: Es gibt eine große Menge archäologischer Spuren, Werrkzeuge, Niederlassungen, Infrastruktur (Metallurgie, Wäschen) und die Minen selbst.​
 
Die kalifale Palastanlage Madīnat(u) ʾz-Zahrāʾ am Südhang der Sierra Morena lag am Ǧabal al-ʿArūs (Berg der Braut).
 
Die kalifale Palastanlage Madīnat(u) ʾz-Zahrāʾ am Südhang der Sierra Morena lag am Ǧabal al-ʿArūs (Berg der Braut).

Was möchtest du uns damit sagen? Ich meine, dass wir folgendes bedenken sollten:

Der heute als "Sierra Morena" benannte gut 500km lange Gebirgszug besteht aus einer Kette von dutzenden "Sierras" die jeweils eigene Namen tragen. Wir haben noch nicht herausgefunden, ab welchem Zeitpunkt diese Kette von Sierras als zusammen gehörend betrachtet und mit einem zusammenfassenden Namen bedacht wurde.

Naturräumlich gäbe es eine sehr einfache Gemeinsamkeit, die den Menschen bereits in der Antike aufgefallen sein mag: Die Sierra Morena trennt das Guadalquivir Tiefland von der Meseta Central.

Auch die Vegetation unterscheidet sich von der des Tieflandes. Ich persönlich würde die vorherrschenden immergrünen Stein- etc. Eichenwälder zwar nicht als "braun" bezeichnen, aber im Kontrast zum "grün" des Guadalquivirbeckens wäre es nachvollziehbar.

"Sierra Morena" wäre auf diese Weise ein generischer und kein geografischer Begriff und würde ganz allgemein "bewaldetes Gehügel am Rande unserer grünen Ebene" beschreiben.
 
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Was möchtest du uns damit sagen?
Wenn die Sierra Morena eine volksetymologische Umdeutung von ὄρη […] Μαριανόν (Ptolemaios) oder Hareni Montes (Plinius) ist, dann muss der antike Name über die andalusische* Zeit tradiert worden sein. Dem versuche ich mich zu nähern, finde aber bisher nur den Ǧabal al-ʿArūs, wobei es sich natürlich nur um einen einzigen Berg der Gebirgskette handelt.





*andaluz/a das heutige Andalusien (Andalucía) bzw. seine Bewohner betreffend, andalusí das historische al-Andalus betreffend, im Deutschen kann ich das nicht unterscheiden, im Spanischen schon.
 
Berg- und Flussnamen gelten als recht langlebig.

Die Flussnamen des heutigen Andalusien scheinen die andalusische Zeit nicht überlebt zu haben.
Wie sieht das aus deiner Sicht bei den diversen Sierras aus?

Die englische Wikipedia listet gut zwei Dutzend davon auf. Und diese Liste ist vermutlich nicht einmal vollständig.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sierra_Morena

Unter anderen auch eine Sierra Marianta (die Karte ist über die etymologische Frage hinaus ebenfalls interessant!)
https://www.mindat.org/feature-2514130.html

Viele Sierras scheinen mir einfach den Namen des nächstliegenden größeren Städtchens zu tragen.
 
Berg- und Flussnamen gelten als recht langlebig.

Die Flussnamen des heutigen Andalusien scheinen die andalusische Zeit nicht überlebt zu haben.
Wie sieht das aus deiner Sicht bei den diversen Sierras aus?
Meinst du, dass die römischen Namen nicht die Zeit überdauert hätten oder dass die arabischen Namen nicht überdauert hätten? Das ist etwas offen formuliert.

Ich verstehe dich jetzt mal so, dass du aussagen willst, dass die römischen Namen die andalusische Zeit nicht überdauert haben, diese Interpretation scheint mir näher an dem zu sein, was du aussagen wolltest.

Also, aus dem Baetis wurde der Guadalquivir (falsche Genitivverbindung, es müsste eigentlich al-Wād(ī) al-kabīr heißen (großer Fluss) und nicht nur Wād(ī) al-kabīr (Fluss des Großen), analog zu anderen Flüssen (Guadalupe, Guadalajara, Guadaiana, Guadaira), ist das al- beim Weg vom al-Wādī al-kabīr zum Guadalquivir abgetrennt worden.
In Bezug auf den Baetis/Guadalquivir hast du also Recht.
Wenn wir aber auf den Guadiana schauen: Anas flumen > wādī Ana > Guadiana - hier haben wir also den antiken Namen überdauert.
Schauen wir uns den Genil an, der durch Granada, Loja und Écija fließt: das war in der Antike der Singilis:
Singilis > Singil|is (wie Alpujarra < Alba Serra [mutmaßlich] oder Játiva < Saetubis haben wir auch hier die Umlautung [-s-] zu [χ]. Wir haben wieder das apiko-alveolare [ś] das zwischen [-s-] und [⁠-ʃ-⁠] liegt, welches die Araber als [⁠-ʃ-⁠] <š> wahrnahmen. Aus Singil wurde im Arabischen Šinīl oder Šanīl und daraus eben dann wieder über Altspanisch Xenil [⁠ʃenil]> Genil [d͡ʒenil] > [χenil].
Dem Touristen in Granada wird eher der Darro, als der eigentlich wichtigere Genil auffallen, der Erstbeleg ist Hadarro, das ha wird als hebräischer Artikel gelesen: הַ (in arabischen Quellen heißt Granada Ġarnāṭa(h) al-Yahūd, Granada der Juden).
Wir kennen den römischen Namen des Darro nicht, aber der Name wird romanisch/lateinisch interpretiert. In Granada gibt es eine römische Goldmine, die im 19. Jhdt. von einem französischen Unternehmen reaktiviert wurde, im Darro wurde bis in die 1950er von armen Leuten als Zubrot Gold gewaschen, der Darro wird als dat aurum interpretiert (gibt Gold).

Der Guadalete (Achtung, hier erzählen der deutsche und der spanische Wikipedia-Artikel beide pseudoetymologischen Quatsch!) kommt von Wādī 'l-Lakkah, Lakka könnte sich auf die Laguna de Janda oder auf den Lacus Ligustinus beziehen, das Grundwort wäre dann also auch Lateinisch.
 
Ich verstehe dich jetzt mal so, dass du aussagen willst, dass die römischen Namen die andalusische Zeit nicht überdauert haben

Ja, so habe ich das gemeint. Und das war in Bezug auf die meisten Flüsse ein Irrtum meinerseits. Es war mir ohne die entsprechenden Kenntnisse, die du offensichtlich hast (Hut ab und danke fürs teilen!) und die mir leider fehlen, halt nicht möglich, den lateinischen Kern in den arabisierten und danach wieder romanisch überformten Ortsamen zu erkennen.

Hier habe ich übrigens eine Karte mit andalusischen Flussnamen gefunden. Von denen meisten mit Guad- beginnen. Als Laie hätte die allesamt als Wadi in einen Topf geworfen. Daher meine Fehleinschätzung, dass die Flussnamen nicht überlebt hätten.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5a/Ríos_de_Andalucía.png

Wie sieht das bei den Bergen aus? Die sollten (analog) Jabal (Gabal) oder Aljibal (Algibal) etc. geworden sein. Zumindest mein ungeschultes Auge erkennt keinerlei arabischen Einfluss auf die Gebirgsnamen.
Tatsächlich heißen sie zumeist:
  • Cerro* wenn es nur ein besserer Hügel ist (von lat. cirrus angeblich, aber mir nicht plausibel, weil nur auf der Iberischen Halbinsel wurde ein Hügel aus der Haarlocke)
  • Pico* wenn er höher ist oder wenigstens prominent (von lat. beccus, Schnabel oder keltisch bekkos?)
  • Sierra* wenn es eine Bergkette ("Säge") ist. Wobei auch eine Kette von Cerros als Sierra gelten kann

Es wäre auch interessant, was die Araber und das spanischsprechende Volk nach deinen Regeln der Kunst aus den lateinischen "Montes Marianis" gemacht hätten bzw. umgekehrt: wie der Gebirgsname ursprünglich gelautet haben müsste, um durch die arabischen und nachfolgenden romanischen Verknödelungen am Ende zur "Morena" zu werden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hier habe ich übrigens eine Karte mit andalusischen Flussnamen gefunden. Von denen meisten mit Guad- beginnen. Als Laie hätte die allesamt als Wadi in einen Topf geworfen.
Dieser Topf ist ja auch ganz richtig, nur dass eben der zweite Teil nicht notwendigerweise arabisch ist (Guadaiana, Guadalupe).

Wie sieht das bei den Bergen aus? Die sollten (analog) Jabal (Gabal) oder Aljibal (Algibal) etc. geworden sein. Zumindest mein ungeschultes Auge erkennt keinerlei arabischen Einfluss auf die Gebirgsnamen.
Tatsächlich heißen sie zumeist:
  • Cerro* wenn es nur ein besserer Hügel ist (von lat. cirrus angeblich, aber mir nicht plausibel, weil nur auf der Iberischen Halbinsel wurde ein Hügel aus der Haarlocke)
  • Pico* wenn er höher ist oder wenigstens prominent (von lat. beccus, Schnabel oder keltisch bekkos?)
  • Sierra* wenn es eine Bergkette ("Säge") ist. Wobei auch eine Kette von Cerros als Sierra gelten kann
Ǧabal (Sg.) bzw. ǧibāl (Pl.) findet sich, oft mit eingeschobenem -r-, das bekannteste Beispiel ist der Berg des Ṭāriq b. Ziyād: Mons Calpe > Ǧabal Ṭāriq > Gibraltar.
Andere Beispiele sind Gibralfaro (Málaga) oder Gibraleón. Es gab auch noch Beispiele mit J... aber auf die komme ich gerade nicht. Es gibt außerdem noch Alcudia (von al-Kudya ‚Hügel‘) und Zahara von Ṣaḫra(h), ‚Fels‘, bitte nicht mit der Sahara verwechseln.
 

besonders deutlich bei Cerro Jabalcón bei Granada

Ich habe hier eine (unvollständige) Liste der 3.000er in der Sierra Nevada hergenommen und die Wortherkunft recherchiert bzw. mit meinen bescheidenen Kenntnissen versucht, sie herzuleiten. Alle habe ich wegen Zeitmangel nicht geschafft. Nur die drei höchsten Gipfel haben eindeutig arabische Namen. Der jüngste Name stammt aus dem 20. Jhdt. Was u.a. auffällt: kein einziger Monte. Was mir noch auffiel: innerhalb der S. Nevada werden keine anderen Sierra Namen verwendet. (zum Vergleich besteht die S. Morena aus dutzenden Sierras).

Das Wort Mulhacén kommt von Muley Hacén, einer spanischen Version des Namens von Mulay Hasan, eines Herrschers von Granada
Pico del Veleta. Etymologisch gesehen bezieht sich der Name nicht auf "la veleta" (ein Instrument zur Bestimmung der Windrichtung), sondern auf das männliche Substantiv "el Veleta", denn er leitet sich vom arabischen Wort "balata" ab
Alcazaba aus dem Arabischen al-qasbah = die Zitadelle
Cerro los Machos (spanisch. Hügel der Männer)
Puntal de Siete Lagunas (spanisch, Sieben Seen, bzw. Puntal = Strebe)
Puntal de la Caldera (spanisch, caldera = Kessel, vermutlich für eine Laguna)
Pico de Elorrieta (Name stammt aus dem 20. Jhdt. benannt nach Octavio Elorrieta, ein baskischer Familienname)
Crestones Río Seco (span. "Kämme des trockenen Flusses")
Loma Pelada (span. "nackte Lende"? es gibt mehrere lomas peladas in Spanien)
Cerro Pelado (span. abgeschälter bzw. nackter Hügel)
Tajos de la Virgen (in der S. Nevada wird eine "Virgen de las Nieves" verehrt - analog dazu könnte Cerro de los Machos mit irgendwelchen christlichen Schutzheiligen zu tun haben)
Tosal del Cartujo (Cartujo = Kartause, ein Kloster des Kartäuserordens, Tosal???)
 
Zuletzt bearbeitet:
Cerro* wenn es nur ein besserer Hügel ist (von lat. cirrus angeblich, aber mir nicht plausibel, weil nur auf der Iberischen Halbinsel wurde ein Hügel aus der Haarlocke)

Hier steht noch etwas zur Bedeutungsveränderung: CERRO

Locke wurde zur Mähne, später zum Hals und Rücken eines Tieres, dann zum Hügel (analog unserem Bergrücken)
 
Das Wort Mulhacén kommt von Muley Hacén, einer spanischen Version des Namens von Mulay Hasan, eines Herrschers von Granada
Wobei der Name erst im Zuge der Romantisierung al-Andalus‘ und der damals aufgekommenen Legende von der Bestattung Mulay Ḥasans auf dem Gipfel aufgekommen ist. Vor dem 19. Jhdt. hieß der Berg anders. Auch beim Pico Alcazaba würde ich annehmen, dass die Benennung rezent ist.
 
Juan de Mariana (Historiae de rebus Hispaniae, 1592) 1. Buch Kapitel 3 laut https://helvia.uco.es/xmlui/bitstream/handle/10396/6990/braco70_1954_1.pdf?sequence=1

«De Orospeda, cerca de Alcázar, proceden los Montes Marianos, vulgarmente dichos Síerramorena, cuyas raices casi siempre hasta el mar Océano baña el rio Guadalquivir, el cual desde Andújar parte por medio de Andalucía, pasa por Córdoba, Itálica y Sevilla, etc.»

Montes Marianos, vom Volksmund Síerramorena genannt.

Juan de Mariana beschreibt in etwa die heutige Ausdehnung. Welchen Alcázar (maurische Festung, Schloss) er meint, und wo genau Orospeda sein soll, ist mir zwar nicht klar, aber aus seinen Worten geht ein östlicher Beginn der Sierra Morena östlich von Andújar hervor.

Ansonsten steht zwar auch Unsinn in dem verlinkten Artikel. Etwa die Herleitung "ohne Zweifel" vom Hebräischen, das mangels vor Ort befindlicher Sprecher zu Lebzeiten von Plinius noch kein Rolle gespielt haben kann.

Sehr interessant hingegen, was aus Plinius in HN Buch 33, Kap. 2 zitiert wird. Das hochwertige Kupfer (vom Mons Marianus?) soll das Marianische oder Cordubensische Kupfer genannt und wegen seiner Qualität hoch geschätzt worden sein. Die "metallurgischen" Begründungen von Plinius dafür sind haarsträubend oder ich verstehe sie einfach nicht. "orichalco" z.b. würde ich von Oreichalkos herleiten, dem gr. Wort für Bernstein, der in einer Sesterze nichts verloren hätte. (Auch meine Altgriechisch Matura ist 40 Jahre her..., Oreichalkos kenne ich von Plato, im Kontext Atlantis).
 
bzgl. der Minen, die sich Tiberius angeeignet hat, sind die lokalisiert, hat man Schächte, Stollen, Abraumhalden gefunden?

Mein Kandidat ist Cerro Muriano
https://www.mindat.org/loc-420124.html
https://es.wikipedia.org/wiki/Zona_minera_de_Cerro_Muriano

Man fand Bismuth in den Schlacken. Die Forscher deuten das als Hinweis, dass nicht nur Kupfer aus der Mine selbst verarbeitet wurde, sondern auch Material von weither. (Weil Bismuth lokal nicht enthalten sei)
https://www.oatext.com/Presence-of-...-Siete-Cuevas-Cerro-Muriano-Córdoba-Spain.php

Cerro Muriano dürfte eine sehr ergiebige Mine gewesen sein, mit toller Anbindung an Cordoba, und zugleich ein Zentrum der Verarbeitung. Sozusagen das Zentrum des Marianischen Bergbauimperiums.
 
Wenn man annähme, dass der Name der Sierra Morena von Mons Marianus käme, müsste also das regelhafte o < au aufgebrochen werden.

Ich habe nun einen Artikel gefunden, der die Frage der Wortherkunft der Morena klären sollte. Bitteschön:

http://repositorio.racordoba.es/jsp...acerca-del-toponimo-cerro-muriano-523-532.pdf

Linguistisch für möglich halten die Autoren zwei Optionen:

A.) Von Sixtus Marius: Aus der lateinischen Serra Mariana wurde eine "mozarabische" Sierra Mairiana, bereits vor Ankunft der Araber. Nach der Reconquista machten die kastilischen Neusiedler "volksetymologisch" eine Sierra Morena daraus. Weil sie - ganz im Sinne von El Quijotes Eröffnungsposting - zum einen keine Erinnerung mehr an den Namen eines Minenbesitzers von vor 1.300 Jahren mehr hatten, und zum zweiten, weil der Farbkontrast zum grüneren Tiefland es nahelegt.

B.) Von einem vorrömischen mur- oder mor- (Stein)
z.b. der Name der Mine Cerro Muriano kommt nicht von Marius, sondern von vorrömischen mur- (Stein) d.h. Cerro Muriano ist ein Hügel auf dem es viele Steine gibt, was zum Bergbau Thema passt, und zu den Halden, die wohl schon Phönizier, Tartessianer hinterlassen haben mögen. Etliche "Moro" Namen Spaniens beruhen demnach auf einer volksetymologoschen Fehldeutung vorrömischer mur/mor = Stein Namen.

Die Autoren favorisieren B.) - wenn ich den Artikel richtig verstanden habe...

Off topic: Die langen Sätze des Artikels sind mit DeepL nicht sehr komfortabel... (ich musste an Mark Twains Geschimpfe über die langen Sätze der Deutschen Sprache denken. Die Spanier können das offensichtlich auch ganz gut.)
 
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