Ich weiß leider nicht, worauf du dich beziehst:
Die entzerrte Karte des Claudios Ptolemaios
- Ersteller Silli
- Erstellt am
Ich weiß leider nicht, worauf du dich beziehst:
Nee, sorry, ich weiß wirklich nicht, auf welche „Bedingung“ du dich beziehst. Sag’s doch einfach und veranstalte keine Ratespiele.
Das ist wirklich nicht meine Absicht. Naja, jedenfalls nicht in der Hauptsache, das zweite Zitat war natürliche eine allzu schöne Vorlage, um sie liegen zu lassen.
Carolus
Aktives Mitglied
Ich muss ebenfalls herumrätseln, was in den letzten Beiträgen gemeint sein soll. Wenn es um die Datengrundlage von Ptolemäus' Kartenwerk geht, könnte man das in dem Thread weiterdiskutieren:
Die entzerrte Karte des Claudios Ptolemaios
Unabhängig von der Problematik der Koordinaten von Mattiacum bei Ptolemäus, frage ich mich, ob überhaupt ein Ort, der bestenfalls einige Jahrzehnte existiert hat, aber über den seit mehr als 100 Jahren das sprichwörtliche Gras gewachsen sein dürfte, in dem Werk erwähnt sein wird. Es kann natürlich sein, dass in den uns unbekannten Quellen des Ptolemäus auch Unterlagen mit Koordinaten aus den römischen Militärexpeditionen um die Zeitenwende verwendet wurden. Aber das ist natürlich nur spekulativ.
Aber gibt es denn noch weitere Argumente, die für einen Ortsnamen Mattiacum für die Anlage in Waldgirmes sprechen? Sofern diese Anlage im Gebiet der Mattiaker lag, wäre der Name durchaus vorstellbar, analog zum ersten Namen Kölns als Oppidum Ubiorum.
Sepiola
Aktives Mitglied
Dann sollte es Dir ein Leichtes sein, mir zu erklären, was Du Dir bei der Formulierung dieses Satzes gedacht hast:
Du weißt, dass sich durch Schrittzählung Wegstrecken systematisch ermitteln lassen, aber keine Koordinaten. (Es sei denn, man marschiert seine zehn Leugen immer in Luftlinie). Abgesehen davon gab es in der Magna Germania noch nicht einmal eine systematische Wegstreckenvernessung, außer vielleicht entlang militärischer Routen. Und falls es eine solche gegeben haben sollte, stand sie Ptolemaios nicht zur Verfügung, sonst hätte ihm zumindest die Straße entlang der Lippe bekannt sein müssen. Er kennt aber noch nicht einmal die Lippe, und Aliso hat er nach allem, was wir wissen, falsch lokalisiert.
Die Autoren erwähnen zwar die Bedeutung der Ortsnamenkunde für die Identifizierung antiker Orte, sie wird von ihnen jedoch sträflich vernachlässigt. Mangels grundlegender Kenntnisse auf diesem Gebiet sind sie dann auch nicht in der Lage, wissenschaftlich abgesicherte Erkenntnisse von Bullshit zu unterscheiden. Zwei Beispiele (das eine hatte ich bereits verlinkt):
Zu Tarodunum/Zarten schreiben sie, die Gleichsetzung sei "aufgrund der lautlichen Ähnlichkeit des Namens" erfolgt. Natürlich ist lautliche Ähnlichkeit kein Argument. Hier geht es aber nicht um lautliche Ähnlichkeit, sondern um genaue lautgesetzliche Entsprechung:
- Wir haben die gemanisch/althochdeutsche Akzentverlagerung auf die erste Silbe, wodurch sich die nachfolgenden Silben abschwächen bzw. schwinden.
- Wir haben die erste Phase der zweiten Lautverschiebung: Aus dem anlautenden T- wird ein Z-
- Wir haben die dritte Phase der zweiten Lautverschiebung: Aus dem inlautenden -d- wird ein -t-
- Und wir haben sogar ein urkundliches Zeugnis mit dem Beleg Zarduna aus dem Jahr 765, das haargenau die Situation zwischen den beiden Phasen zeigt.
Aus namenkundlicher Sicht haben wir also eine praktisch lückenlose Beweiskette. Auch der archäologische Befund ist überdeutlich: "Handel und Handwerk, Austausch und Produktion zeigen, dass am Ausgang des letzten vorchristlichen Jahrtausends auf dem Gebiet des heutigen Kirchzarten eine Großsiedlung überregionaler Bedeutung existierte."
Zu Carrodunum, das sie bei Rýmařov/Römerstadt lokalisieren, schreiben sie: "Ob der deutsche Name 'Römerstadt' in einem Zusammenhang mit einer antiken Siedlung steht, bleibt offen." Das bleibt beileibe nicht offen, sondern das lässt sich eindeutig klären: Der Ortsname lautete bei der Ersterwähnung 1351 Raymarstat; die Verballhornung zu Römerstadt fand erst im 16. Jahrhundert statt.
Das ist übrigens kein Einzelfall:
Riothamus
Aktives Mitglied
Ptolemäus nutzte nach gängiger Ansicht verschiedene Quellen aus verschiedenen Zeiten.
Zum Umzug der Mattiaker wurde in verschiedenen Threads schon eine ganze Menge geschrieben.
Riothamus
Aktives Mitglied
Das solltest du belegen, da genau solche Angaben angenommen werden. Zudem musst du daher auch das willkürliche Vorgehen belegen, von dem du oben sprachst. Bisher ist deine Begründung nur, dass du es dir nicht anders vorstellen kannst.
Warum sollte er Lager angeben, von deren Zerstörung er wusste?
Nun, die Schrittzählung, ob mechanisch oder menschlich war in der römischen Armee üblich. Wenn das in Germanien anders war, müsste auch das belegt werden.
Der Rest sind Einzelfehler, die, egal wie häufig nichts zur Methode aussagen, zumal sie mit der Grundmethode nichts zu tun haben. Den Prüfstein dafür habe ich angegeben.
Sepiola
Aktives Mitglied
Das mache ich gern, obwohl die Belegpflicht nicht bei mir liegt. (Die Belegpflicht liegt bei dem, der behaupten möchte, dass Ptolemaios für die Germania Magna systematisch erfasste Koordinaten vorlagen, die es ggf. zu entzerren gilt.)
1.
Lassen sich anhand von Wegstrecken Koordinaten ermitteln? Nein.
Ist das den Autoren bewusst? Ja.
"- In Itinerarien werden zwar die Entfernungen zwischen den Orten genannt, sie enthalten aber keine Richtungsangaben zw. Aussagen über die gegenseitige Lage der Orte zueinander.
- In Itinerarien sind die Entfernungen zwischen den Orten entlang des Straßenverlaufs, nicht als geradlinige Distanzen verzeichnet."
2.
Gibt es unter den von Ptolemaios erwähnten Flüssen einen, der mit der Lippe identifizierbar ist?
Nein.
Es kommt noch besser: Ptolemaios erwähnt einen geographischen Namen "Louppia", er hält ihn aber für den Namen einer Stadt (polis). Und falls hier ein Ort an der Lippe gemeint sein sollte, wäre die Lokalisierung wiederum total falsch, denn Ptolemaios setzt diese polis zwischen Weser und Elbe.
3.
"Nach der Angabe des Ptolemaios liegt Alisum etwas östlich von Köln. Die transformierten antiken Koordinaten weisen auf die Gegend von Bergisch Gladbach."
Das von Tacitus erwähnte Aliso ist aber an der Lippe zu suchen, also östlich von Vetera/Xanten; Tacitus erwähnt in diesem Zusammenhang sogar ausdrücklich Straßenbauarbeiten.Wie gesagt, habe ich ich mich schon öfter zu der Problematik geäußert. Dass es grundsätzlich nicht möglich ist, Streckenangaben aus Itinerarien in Koordinaten "umzurechnen", war auch Ptolemaios bewusst.
Von der Zerstörung welcher Lager wusste Ptolemaios? Seine Weltkarte enthält Orte, die schon längst nicht mehr existierten (wie lange werden wohl die Tropaea Drusi von den Germanen gepflegt und instandgehalten worden sein?) bzw. überhaupt nie existierten, darunter sind auch "bedeutende Städte": https://www.geschichtsforum.de/them...-claudios-ptolemaios.28243/reply?quote=842218
Die genannten Beispiele sagen sehr wohl etwas zur Methode aus. Ortsnamen werden "flankierend" eingesetzt, um unhaltbare Behauptungen zu untermauern, dabei werden auf der einen Seite wissenschaftliche Erkenntnisse unterschlagen, wenn sie der eigenen These widersprechen, andererseits wird offenkundiger Bullshit herangezogen, wenn er der eigenen These nutzt.
Diese "Methode" ist, um es deutlich zu sagen, pseudo-wissenschaftlich.
Sepiola
Aktives Mitglied
"Die Autoren selbst stufen in der Tabelle mit den entzerrten Koordinaten auf dem Gebiet von Germania Magna 84% der Identifizierungen als unsicher ein."
Wenn man die (im allgemeinen gut identifizierbaren) Flüsse und die Berge abzieht (die Inseln werden wohlweislich erst gar nicht aufgelistet) und sich auf die 97 Siedlungsnamen beschränkt, sieht es sogar noch dürftiger aus. 93% dieser Namen werden als unsicher eingestuft, der klägliche Rest sieht so aus:
"sicher":
63 Asciburgium
90 Calisia
120 Arae Flaviae
135 Celamantia
"wahrscheinlich":
100 Segodunum
127 Usbium
133 Eburodunum
Schauen wir uns die vier "sicheren" an, ergibt sich folgendes:
- Asciburgium wird von Ptolemaios falsch lokalisiert, nämlich in der rechtsrheinischen Germania Magna. Tatsächlich liegt Moers-Asberg links des Rheins.
- Arae Flaviae (Rottweil) ist sicher identifiziert und von Ptolemaios einigermaßen korrekt lokalisiert, liegt aber weitab von germanischem Siedlungsgebiet.
- Calisia wird von den Autoren im Text als "relativ sicher" bezeichnet, Aus ortsnamenkundlicher Sicht ist das schlicht falsch. Die Autoren ziehen die Literatur nur selektiv heran und ignorieren die Hinweise Neumanns im 2000 erschienenen Band 16 des Reallexikons der germanischen Altertumskunde zum Stichwort Kalisia:
"In der älteren Literatur, z. B. bei Pokorny (3, 319) und Schütte (4. 34), wird Καλισία öfter mit Kalisch (a. 1108 Kalis identifiziert. Doch trifft das kaum zu, der polnische Ortsname ist gewiß wesentlich jünger als das 2. Jh. n. Chr."
- Zu Celamantia/Leányvár bei Komárno werden keine weiteren Informationen gegeben, der Ort taucht auch im Index nicht auf. In der verlinkten Rezension lese ich dazu:
"Celamantia gehört zu den ganz wenigen Orten in der Tabelle zu Germania Magna (S. 31), deren Koordinaten (18° 14’ und 47° 45’) als sicher bezeichnet wurden. Demzufolge wurde dieser Ort mit Leányvár (bei Komarno) identifiziert. Die archäologische Forschung schließt jedoch eine solche Identifizierung definitiv aus."
Von den vier "sicheren" Identifikationen sind also zwei in Wirklichkeit unsicher oder gar falsch, die zwei übrigen Orte liegen auf römischem Reichsgebiet, nicht in der Germania Magna. Und einer von diesen beiden wird von Ptolemaios auch noch falsch lokalisiert.
Zuletzt bearbeitet:
Mfelix
Aktives Mitglied
Durch Ptolemaios erfährt man aber auch dass die Säulen des Herakles auf Sankt Petri sind und zwar wörtlich als Säulen .Wohingegen die für die Säulen sonst gehaltenen Calpis und Abila Berge sind auf jeweils einem anderen Kontinent beschrieben.
Die lokalisierung der Insel nährt auch den Verdacht, dass Ptolemaios auch den Mythos von Atlantis mit einbezogen hat.
Und wo wir bei Herkules gerade sind, den Torre der Hercule in Galizien kann man auch schön auf seiner Karte sehen.Da er immer noch in Betrieb sein soll leuchtet er den Seefahrern fast zwei Millenias ,den Weg.
Die lokalisierung der Insel nährt auch den Verdacht, dass Ptolemaios auch den Mythos von Atlantis mit einbezogen hat.
Und wo wir bei Herkules gerade sind, den Torre der Hercule in Galizien kann man auch schön auf seiner Karte sehen.Da er immer noch in Betrieb sein soll leuchtet er den Seefahrern fast zwei Millenias ,den Weg.
Zuletzt bearbeitet:
Sepiola
Aktives Mitglied
Warum denn nicht? Ptolemaios hat nachweislich Literatur aus verschiedenen Jahrhunderten benutzt, davon war ja schon öfter die Rede: Die entzerrte Karte des Claudios Ptolemaios
Auch Kleineberg et al. schreiben nichts anderes: "Ptolemaios und auch Marinos stützten sich also häufig quf Quellen, die damals bereits mehrere Jahrzehnte, in einigen Fällen sogar mehrere Jahrhunderte alt sein konnten."
Um ein Beispiel zu nennen:
"Nun hat uns aber einzig Hipparch bei einigen Städten, und zwar im Vergleich zur riesigen Zahl von Orten, die auf einer Erdkarte eingetragen werden sollten, nur bei ganz wenigen, die Polhöhen überliefert und die auf den gleichen Breitenkreisen liegenden Siedlungen."
Hipparch lebte ungefähr 300 Jahre vor Ptolemaios.
Sepiola
Aktives Mitglied
Wo liest Du das bei Ptolemaios? Ich bitte um die Angabe der genauen Stelle.
Ptolemaios beschreibt zwei Säulen, in 2.4.6. den Felsen von Gibraltar (Calpe), in 4.1.6. den Monte Hacho (Abyle) auf der afrikanischen Seite.
Das hatten wir doch auch letzthin bei einer Diskussion bzgl. der Datierung der Tabula Peutingeriana. Da behauptete jemand, die Karte müsse in augusteischer (? Nagelt mich nicht fest, ich weiß es nicht mehr genau) Zeit entstanden sein, weil Pompei und Herculaneum noch darauf zu sehen sein, also als terminus ante quem 79. dagegen sind aber auf der TP etliche Orte verzeichnet, die zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht existierten oder noch einen anderen Namen trugen. Auf der Karte (der TP) sind also diverse Ungleichzeitigkeiten auszumachen.
Da hat Neumann allerdings einen schweren Stand. Die Namensähnlichkeit übt eine nicht zu unterschätzende suggestive Kraft aus und dann liegt Καλισία auch noch wenig westlich der Weichsel (Vistula, Kalisz/Kalisch liegt etwas westlich der Warta/Warthe).
Wikipedia (dt. und pol.) nimmt die Identität als gegeben, die Website der Stadt Kalisz lässt die Geschichte der Stadt allerdings erst im 9./10. Jhdt. beginnen, soweit ich das überblicke.
Mfelix
Aktives Mitglied
Das ist
a) nicht Ptolemaios, sondern die Tabula Peutingeriana (TP)
und
b) eine moderne Rekonstruktion dessen, was auf dem verlorenen Westende der TP gewesen sein könnte.
Strabon (nicht Ptolemaios) schreibt über die Säulen des Herakles, dass sie Calpe und Abyla seien, aber das andere auch die Insel der Hera für eine der Säulen des Herakles hielten.
a) nicht Ptolemaios, sondern die Tabula Peutingeriana (TP)
und
b) eine moderne Rekonstruktion dessen, was auf dem verlorenen Westende der TP gewesen sein könnte.
Strabon (nicht Ptolemaios) schreibt über die Säulen des Herakles, dass sie Calpe und Abyla seien, aber das andere auch die Insel der Hera für eine der Säulen des Herakles hielten.
Zuletzt bearbeitet:
Strabo:
Etwas später diskutiert Strabo dann noch, was mit den Säulen gemeint sei, die Berge Calpe und Abylax oder die Bronzesäulen die sich im Herkulesheiligtum (εἰς νῆσον Ἡρακλέους ἱερὰν) bei Cádiz befänden (das in Gänze zu zitieren, würde hier den Rahmen sprengen, weil er hier auch mehrere griechische Geographen angibt, die alle nie dort waren)
Bei Pomponius Mela können wir lesen:
Das Monumentum Caepionis befindet sich bei Chipiona.
αὗται μὲν οὖν ἐντὸς στηλῶν τῶν Ἡρακλείων καλουμένων. πρὸς αὐταῖς δὲ δύο νησίδια, ὧν θάτερον Ἥρας νῆσον ὀνομάζουσι: καὶ δή τινες καὶ ταύτας στήλας καλοῦσιν. ἔξω δὲ στηλῶν τὰ Γάδειρα, περὶ ὧν τοσοῦτον μόνον εἰρήκαμεν ὅτι τῆς Κάλπης διέχει περὶ ἑπτακοσίους καὶ πεντήκοντα σταδίους, τῆς δὲ ἐκβολῆς τοῦ Βαίτιδος πλησίον ἵδρυται: πλείους δ᾽ εἰσὶ λόγοι περὶ αὐτῆς.
Etwas später diskutiert Strabo dann noch, was mit den Säulen gemeint sei, die Berge Calpe und Abylax oder die Bronzesäulen die sich im Herkulesheiligtum (εἰς νῆσον Ἡρακλέους ἱερὰν) bei Cádiz befänden (das in Gänze zu zitieren, würde hier den Rahmen sprengen, weil er hier auch mehrere griechische Geographen angibt, die alle nie dort waren)
Bei Pomponius Mela können wir lesen:
In proximo sinu portus est quem Gaditanum, et lucus quem Oleastrum adpellant, tum castellum Ebora in litore et procul a litore Hasta colonia. Extra Iunonis ara templumque est, in ipso mari monumentum Caepionis scopulo magis quam insulae impositum. Baetis ex Tarraconensi regione demissus per hanc fere mediam diu sicut nascitur uno amne decurrit, post ubi non longe a mari grandem lacum fecit, quasi ex novo fonte geminus exoritur, quantusque simplici alveo venerat tantus singulis effluit. Tum sinus alter usque ad finem provinciae inflectitur, eumque parva oppida Olintigi, Onolappa contingunt. at Lusitania trans Anam, qua mare Atlanticum spectat, primum ingenti impetu in altum abit, dein resistit ac se magis etiam quam Baetica abducit.
Das Extra Iunonis (also ein ins Meer herausragendes Landstück der Iuno mit Tempel und Altar) wird als Kap Trafalgar angesehen.
Das Monumentum Caepionis befindet sich bei Chipiona.
Sepiola
Aktives Mitglied
Da meinst Du sicher auch die moderne Fantasiekarte (hast Du da mal einen Link dazu?).
Einen Turm des Herakles kennt allerdings auch Ptolemaios, den lokalisiert er aber nicht in Galizien, sondern in der Kyrenaika.