...und Varus wird immer weiter geschlachtet

Leyhe

Leyhe

Mitglied
Hat man sich im Geschichtsforum eigentlich schon mal der 2022 wieder entdeckten bzw. bestätigten Römerstraße über die Egge zwischen Schwaney und Schmechten beschäftigt ?
 
Eine dem Denkmalamt gemeldete dort erfasste und äußerst auffällige Bodenanomalie. Aber offensichtlich wurde das Thema hier noch nicht behandelt, obwohl es sich gut in die Theorie der Varusschlacht einbeziehen lässt.
 
Die Clades Variana - Vom Sommerlager in den Untergang - : Der römische Hellweg über die Egge und seine Verbindung zum Harzhornereignis

Ein Denar, noch dazu von Severus Alexander, macht noch keinen Sommer. Altfunde sind zudem immer problematisch, da die Umstände (Thema Fundort, Dokumentation etc.) kaum nachvollziehbar sind. Es wurde im 19. Jh. fast nichts schriftlich festgehalten.

Wurde die Straße von Seiten der Archäologie des LWL als römische Straße bestätigt ?

Gibt es aus dem Mittelalter Aufzeichnungen, welche auf ihr hohes Alter hinweisen ?

Münzfunde, u.a. auch aus der RKZ, sind kein Alleinstellungsmerkmal. Da habe ich auf Altwegen bei mir schon einige gefunden bzw. detektiert ...
 
Leyhe schrieb:
Dieser Beitrag von mir trifft es besser und natürlich haben Behörden nicht die nötigen Mittel für weitere Untersuchungen vor allem nicht solange der "Kalkrieser Berg" ruft.
Die Clades Variana - Vom Sommerlager in den Untergang - : Die Römerstraße von Schwaney zur Weser - Sie ist noch da !
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Kultur ist Ländersache, Kalkriese ist Niedersachsen, du redest über Ostwestfalen, das eine sind Gelder, über die Verwendung in Hannover und Osnabrück, das andere sind Gelder, über die in Düsseldorf und Detmold entschieden wird; Drittmittelgeber (Stiftungen) entscheiden danach, wo ein durchdachtes wissenschaftliches Konzept vorgelegt wird, mit wissenschaftlichen Fragestellungen und nicht Lokalpatriotismus.
 
"Das ist schon wieder angereichert mit den allzu leicht zu widerlegenden Behauptungen von Klabes." Klabes hat auch nur bei Hölzermann abgeschrieben und da war ja auch noch Schierenberg und Heereman von Zuydtwyck.
 
Es geht eben nichts daran vorbei. Man muss Schippchen und Schaufelchen in die Hände nehmen, aber ein 417 Meter langer schnurgerade Graben sozusagen "im Nichts" sollte doch irgendwann mal die Archäologen auf den Plan rufen um Klarheit zu bekommen.
 
Leyhe schrieb:
ein 417 Meter langer schnurgerade Graben sozusagen "im Nichts" sollte doch irgendwann mal die Archäologen auf den Plan rufen um Klarheit zu bekommen.
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Ich kenne den von dir angesprochenen Graben nicht, kann daher dazu nichts sagen, ob der anthropogenen oder geologischen Ursprungs ist. Wenn er allerdings anthropogen sein sollte, dann spricht angesichts dessen, dass die römischen Gräben in unserer Region i.d.R verfüllt und an sich nur im archäologischen Profil zu erkennen sind, mehr für ein junges Alter des Grabens.
Ein anderes Mitglied hier im Forum hatte immer den Ansatz, jeden Stein, der ihm subjektiv geologisch nicht an den Fundort zu passen schien, den Römern zuzuweisen. Aber selbst wenn dieser Stein durch einen Menschen disloziert worden war: Menschen gibt es unseren Regionen seit dem jüngeren Paläolithikum, alles auf die 20 Jahre römischer Okkupationszeit östlich des Rheins zu reduzieren, ist ein wenig kurz gesprungen. Und so ist das auch hier: da ist ein mutmaßlich menschengemachter Graben. Erdwerke kennen wir seit der Bronzezeit, dieser Graben kann also irgendwann in den letzten 3200 Jahren entstanden sein. Die römische Okkupationszeit beträgt 0,625 % von diesem Zeitraum.

Grundsätzlich verkennt aber die Forderung an die Archäologie („da ist ein Bodendenkmal, also fangt mal an zu graben“) die Realitäten.
1.) Was Jahrtausende im Boden geschlummert hat, ist dort gut aufgehoben.
2.) Grabungen in Dtld. sind i.d.R. Notgrabungen, d.h. ein bedrohtes archäologisches Erbe wird vor seiner Zerstörung dokumentiert, Artefakte gesichert.
3.) Grabungen kosten Geld (auch der idealistischste Archäologe, Grabungstechniker und -helfer möchte sich abends sein Bütterken schmieren und muss am Ende des Monats Miete bezahlen)*. Eine Grabung muss also bezahlt werden. Insofern ist einfach so drauf los graben keine Option, sondern die wissenschaftliche Grabung muss eine nachvollziehbare wissenschaftliche Fragestellung verfolgen und es muss begründet skizziert werden, was zu finden erhofft wird. „Wir machen mal nen Schnitt auf und gucken, ob wir da was finden“ ist keine Begründung, die irgendeine Stiftung oder gar Steuergelder verwaltende Behörde überzeugen kann.


*dazu kommt noch Miete von Baugerät, Containern, das Abfahren von Abraum etc. So eine Grabung geht leicht in die Hunderttausende €, lange bevor sie irgendeinen wissenschaftlichen Erkenntnisgewinnung erzielt.
 
Vielen Dank für die kritische aber auch überzeugende Darstellung. Es gibt eine Reihe nicht nur theoretischer Fakten die schon "nervös" machen und gegenwärtig tue ich mich explizit in dieser Sache etwas schwer es hier durchzuarbeiten. Daher bin ich auch mit vielen anderen meiner historischen Betrachtungen diesem interessanten Forum bislang fern ferngeblieben. Die über 150 Kapitel die ich bereits in meinem Blog seit 2017 hoch geladen habe sind definitiv zu umfänglich um sie alle in die offene Diskussion zu werfen. Nur eines noch. Man ließt die antiken Schriften völlig anders, wenn man ein Landschaftsbild vor sich hat, in das sich die Abläufe des Jahres 9 + implementieren lassen. Vorschläge sind natürlich willkommen. Ansonsten halte ich es immer gerne so wie der französische Sozialkritiker Marcel Proust es einst ausdrückte als er sagte: "Man kann die Weisheit nicht fertig übernehmen, man muss sie selbst entdecken auf einem Weg, den keiner für uns gehen wird und niemand uns ersparen kann, denn sie besteht in einer bestimmten Sicht der Dinge". Alles Gute Ulrich Leyhe
 
Leyhe schrieb:
Man liest die antiken Schriften völlig anders, wenn man ein Landschaftsbild vor sich hat, in das sich die Abläufe des Jahres 9 + implementieren lassen.
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Es gibt einen Grund, warum es mehr als 700 Lokalisierungshypothesen der Varusschlacht gab. Ein Bekannter von mir sagt mir immer wieder, dass das Bocketal - ein geschwungener S-förmiger Durchbruch des Teutoburger Waldes bei Ibbenbüren Ort der Varusschlacht sei. Er meint das nicht ernst, aber vor Ort kann man sich das sehr gut vorstellen.
 
Es sollen je nach dem was man so alles mitgezählt hat sogar um die 750 Theorien sein. Aber genau das führte ins Dilemma. Aber man sollte sich davon nicht irritieren lassen und nie nie sagen, nur Mut und sei nicht so skeptisch. Ich würde Dich gerne überzeugen, da aber meine Argumente so umfänglich sind, würde es den Rahmen des Geschichtsforums sprengen. Eigentlich Schade.
 
Leyhe schrieb:
Es sollen je nach dem was man so alles mitgezählt hat sogar um die 750 Theorien sein. Aber genau das führte ins Dilemma. Aber man sollte sich davon nicht irritieren lassen und nie nie sagen, nur Mut und sei nicht so skeptisch. Ich würde Dich gerne überzeugen, da aber meine Argumente so umfänglich sind, würde es den Rahmen des Geschichtsforums sprengen. Eigentlich Schade.
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Dafür ist ein Geschichtsforum aber eigentlich da. Man könnte sich ja auch kurzfassen und auf das Wesentliche beschränken.
 
Lieber Opteryx. Du hast es vielleicht gespürt ich bin irgendwie müde der Argumentation. Aber wohnhaft kurz vor der franz. Grenze gerate ich zumindest nicht in Verdacht von Lokalpatriotismus.
Aber ich verstehe was Du meinst. Über 8 Jahre nahezu tägliche Recherchearbeit und sommerliche Flächenbegehungen lassen sich schwerlich in wenige Sätze komprimieren. Hinzu kommen engste Kontakte zu ostwestfälischen Ortskundigen und allen Heimatpflegern der Region. Nur ganz kurz um Dich nicht völlig "abzuwürgen", falls Du keine Zeit hast Dich in meine Kapitel einzulesen. Also nur ganz wenige Hinweise von Dutzenden.
  • Kräfteentzug für Markomannenschlacht und Pannonien führte zum Ausdünnen der drei Legionen (Sollstärke) und waren für die Cherusker nicht mehr unüberwindbar. (Marbod sagte es schließlich)
  • Die bevölkerungsreiche Warburger Bördereregion kannte keinen Mangel an Kämpfern.
  • Am 3. Marschtag morgens betrat man lt. Dio "offenes Land", aber Achtung, der 1. Marschtag verlief noch kampflos.
  • Genau da von wo sie aufbrachen befinden sich noch die Reste von Wallanlagen.
  • Der Saltus ist der Anstieg von Borlinghausen nach Kleinenberg.
  • Die Region Borlinghausen ist Favorit für den Standort er Irminsul.
  • Flurkarten offenbaren Hinweise.
  • keine Kinder und Frauen im Kampfgeschehen
  • die Frage nach den Unbewaffneten ist geklärt.
  • usw. usw. usw.
Hinzu kommt noch das Studium der ersten kartographischen Arbeiten wie Gigas oder Ortelius und selbstverständlich sind die Tacitus Schriften, die Florus Schriften, die Dio Schriften, und die Paterculus Schriften 100 % miteinander kompatibel, man muss sie nur richtig lesen.
Wenn Du gerne Details hättest schicke mir ein Stichwort, dann suche ich Dir das dazu passende Kapitel raus, sonst würdest Du Dich tot suchen. Ach übrigens ich habe noch gefühlte 50 Kapitel im Hinterkopf die meine These noch zusätzlich erhärten. Man hat es sich eben seit Mommsen immer zu einfach gemacht mit der Varusschlacht. Es reicht eben nicht nur Bücher zu drucken um Geldverdienen zu wollen mit dem Titel "Das Geheimnis der Varusschlacht" da gehört schon etwas mehr dazu.
 
Leyhe schrieb:
  • Kräfteentzug für Markomannenschlacht und Pannonien führte zum Ausdünnen der drei Legionen (Sollstärke) und waren für die Cherusker nicht mehr unüberwindbar. (Marbod sagte es schließlich)
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Interessante, aber nicht belegbare Hypothese, die zur Verortung der Varusschlacht nichts beitragen kann.
Leyhe schrieb:
Die bevölkerungsreiche Warburger Bördereregion kannte keinen Mangel an Kämpfern.
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Geschenkt, trägt aber zur Örtlichkeit der Varusschlacht nichts bei.

Leyhe schrieb:
Am 3. Marschtag morgens betrat man lt. Dio "offenes Land", aber Achtung, der 1. Marschtag verlief noch kampflos.
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Was natürlich ein absolutes Alleinstellungsmerkmal ist. [/Ironie off]

Leyhe schrieb:
Genau da von wo sie aufbrachen befinden sich noch die Reste von Wallanlagen.
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Und du weißt wo sie aufbrachen?

Leyhe schrieb:
Die Region Borlinghausen ist Favorit für den Standort er Irminsul.
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Es gibt nur eine feste Größe zur Verortung der Irminsûl: Marsberg. Sie stand entweder in der Hauptburg der Eresburg oder zwischen dieser und der Weser, da sind sich die Quellen uneins. Aber auch das hat mit der Varusschlacht nichts zu tun.

Leyhe schrieb:
  • Flurkarten offenbaren Hinweise.
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  • ???
Leyhe schrieb:
  • keine Kinder und Frauen im Kampfgeschehen
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  • ???
Leyhe schrieb:
  • die Frage nach den Unbewaffneten ist geklärt.
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  • ???
 
..............und schon sind wir mitten drin, ich hatte es befürchtet. Alle Hinweise im zeitlichen Umfeld zur Varusschlacht sind aber von Bedeutung und müssen zwangsläufig heran gezogen und auf ihre Aussagekraft bzgl. des mehrtägigen Schlachtenkorridors hin bewertet werden. Um nur eines heraus zu greifen. Hier noch was aus dem Dez. 2018 zum "zerpflücken".
Die Clades Variana - Vom Sommerlager in den Untergang - : Varus und die geopolitische Lage seiner Zeit
Und nicht vergessen zur Geschichtsforschung gehört es auch schon mal die ausgetretenen Pfade zu verlassen. Alles Gute Ulrich Leyhe
 
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