...und Varus wird immer weiter geschlachtet

muck:
das freut mich zu hören, selbstverständlich komme in dem nach und stelle zum 1. Diskussionsthema, nämlich wie viele Legionäre könnten Varus 9 + zur Verfügung gestanden haben in kürze meinen Beitrag ein. Die Anzahl abzuschätzen ist für alle Nachbetrachtungen von Bedeutung. Auch dafür wie viele Legionäre am Abend des 1. Kampftages, dem 2. Marschtag noch gelebt haben könnten die dann noch imstande sein mussten unter widrigsten Bedingungen das 1. Marschlager errichten zu können. Denn die auf dem ins Auge gefassten Marschzug liegende noch heute trotz Windwurf erkennbare Wallanlage besaß nur ein begrenztes Fassungsvermögen. Vielen Dank für`s Lesen und gute Nacht.

Leyhe schrieb:

muck:
das freut mich zu hören, selbstverständlich komme in dem nach und stelle zum 1. Diskussionsthema, nämlich wie viele Legionäre könnten Varus 9 + zur Verfügung gestanden haben in kürze meinen Beitrag ein. Die Anzahl abzuschätzen ist für alle Nachbetrachtungen von Bedeutung.

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Wir haben die Angaben, dass drei Legionen (die 17., 18. und 19.) untergingen, sowie drei Alen und sechs Kohorten den Römern verloren gingen. Dass solche Mannschaften praktisch nie in Nominalstärke auftraten, wissen wir. Alles weitere sind maximal mehr oder weniger gut begründete Schätzungen.

Sicher ist es interessant, sich mit Truppenstärken, Verlustzahlen und der Zusammensetzung des Trosses auseinanderzusetzen, aber mir ist nicht ganz klar, was konkret daraus folgt

Worin genau besteht der Erkenntnisgewinn im Sinne der Überschrift dieses Fadens?

Geht es z.B. um Quellenkritik, würde ich mich zur Behauptung versteigen, dass gerade Stärke- und Verlustzahlen das geringste Potential haben, die sonstigen Angaben eines Autors zu erschüttern, weil Über- und Untertreibungen aus propagandistischen Gründen in diesem Bereich die Regel waren.

muck:
ICH VERSUCHE ES KURZ ZU MACHEN.
Quellenkritik nach so langer Zeit zu üben halte ich für müßig und würde es eher Skepsis nennen.
Paterculus blieb oberflächlich und gab nur die Anzahl der Legionen an dürfte sich aber in dieser Hinsicht und wie man ihn einschätzt sachlich, also ohne zu übertreiben geäußert haben:
Demnach:
Drei Legionen und Auxiliartruppen: drei Alen sechs Kohorten und der Tross.
Aus alledem errechneten später kluge Köpfe 15.000 bis 20.000 Personen.

Stärke- und Verlustzahlen abzuschätzen tragen aus folgenden Gründen zu einem erheblichen Erkenntnisgewinn bei.

1.)
Um die Ausmaße des so genannten Sommerlagers greifen zu können (wobei hier die alten Luftaufnahmen von Höxter die einen Grundriss erkennen lassen heran gezogen werden können). Aus Florus spricht hingegen kein Überfall auf ein derartiges Lager und er dürfte damit das "prima Vari castra", also das erste Marschlager, dass am Abend des 2. Marschtages dem ersten Kampftag errichtet wurde gemeint haben)
2.)
Darauf basierend lässt sich versuchen die Marschzuglänge zu definieren. (Es wurden bislang Ausmaße diskutiert die man für überzogen halten kann). Hinzu kommt hier die Nebenbetrachtung, dass Varus "Frauen und Kinder" etc. nicht ins Gefahrengebiet mitnahm, sondern auf dem Weg dahin von den Kampfeinheiten absonderte)
Darauf wiederum lassen sich die Verlustzahlen an den einzelnen Kampftagen aufbauen.
Es bietet bei täglicher Marschleistung ( Tag 1 ohne Kämpfe, Tag 2 +3 +Endtag mit Kämpfen) eine Grundlage dafür wie weit der "Teutoburgiensi saltu" wo die Schlacht endete, vom Ausgangslager entfernt war.
Daraus lässt sich dann auch die Zugroute definieren wenn man die Geographie zu Hilfe nimmt.
"Unter Umständen war dann auch der Knochenberg nicht mehr all zu hoch".

Wenn man wie ich noch darstellen möchte Varus auf Befehl von Tiberius Kampfstärke für den Markomannenfeldzug und den übergangslos stattgefundenen Pannonienaufstand entzog so blieb damit zwar unstrittig die Legionsanzahl gleich, aber nicht deren Stärke.

Die Legionen hatten sicher wie fast alle militärischen Einheiten durch die Jahrtausende hindurch nicht immer ihre Sollstärke an Kämpfern zur Verfügung. Es gab meines Wissens auch mal eine Auswertung zu einer Einheit, die am Hadrianswall Dienst tat und bei der ein erheblicher Teil der Soldaten in besonderen Aufträgen unterwegs war. Das dürfte aber nicht ganz vergleichbar sein, weil Varus ja damit rechnete, einen Aufstand niederschlagen zu müssen. Er dürfte also schon versucht haben, den Großteil seiner Truppen bei sich zu haben. Wie Ravenik schon sagte, hätte er sonst schließlich einfach mit nur einer Legion und einigen Hilfstruppen aufbrechen können.

Ein anderer Einwand scheint mir aber schwerwiegender: Selbst wenn wir genau wüssten, wie viele Kämpfer Varus bei sich hatte, wäre doch damit noch keine exakte Bestimmung der täglichen Marschleistung möglich? Das hängt ja sehr stark vom Gelände und den Bedingungen ab. Wenn wir Cassius Dio glauben, war das Gelände schon vor dem Angriff der Cherusker und der Hilfstruppen sehr schwierig, und während des Kampfes kamen noch äußerst unwirtliche Wetterbedingungen hinzu. Man müsste also mit einer eher niedrigen "Tageskilometerzahl" rechnen. Allerdings gilt Dios Darstellung an der Stelle als recht topisch. Doch immerhin erwähnt auch Velleius, die römischen Streitkräfte seien zwischen Wäldern, Sümpfen und Fallen eingeschlossen gewesen.

Tacitus nennt das erste und das letzte Lager, wobei das erste erkennbar ein Werk der Hände dreier Legionen gewesen sein soll. Wenn wir dem folgen, dürfte die Mannschaftsstärke tatsächlich im üblichen Bereich gelegen haben. Danach habe man dann - es handelt sich um die "Schlachtfeldbegehung" sechs Jahre nach den Ereignissen - den halbzerstörten Wall an der Stelle gesehen, wo sich die bereits dezimierten Reste des Heeres verschanzt hätten. Wie weit die Lager voneinander entfernt waren, wird nicht gesagt. Es gibt sogar Historiker, die das letzte Lager an derselben Stelle verorten wie das erste. Die Römer hätten dann also ihr Heil nicht in der Flucht gesucht, sondern sich an Ort und Stelle verschanzt. So oder so, wie weit (und gegebenenfalls sogar ob) die Römer nach dem ersten Gefecht noch marschiert sind, lässt sich weder daraus noch aus ihrer Mannstärke errechnen. Bei Florus wird sogar bloß das Hauptlager angegriffen, das Varus angeblich während eines Gerichtstages nicht ausreichend schützte.

Wenn wir weder Ausgangspunkt noch Marschrichtung noch Marschgeschwindigkeit kennen, lässt sich nicht wirklich ein wahrscheinlich erreichtes Ziel errechnen. Oder begehe ich da einen Denkfehler?

Welchen Sinn sollte es denn ergeben, ein solides Dreilegionenlager aufzugeben und direkt daneben ein primitives anzulegen?

Wenn ich es recht verstanden habe, argumentieren diejenigen, die kein Marschgefecht annehmen, dass Tacitus nicht direkt sagt, es sei ein weiteres Lager errichtet worden. Der Satz lautet: Prima Vari castra lato ambitu et dimensis principiis trium legionum manus ostentabant; dein semiruto vallo, humili fossa accisae iam reliquiae consedisse intellegebantur, medio campi albentia ossa, ut fugerant, ut restiterant, disiecta vel aggerata. Man legt das dann wohl so aus, dass die verbliebenen Truppen innerhalb des Lagers ihre letzte Position bezogen hätten und dort überrannt worden seien. Die Gebeine wären dann im Lager und vermutlich auch in der unmittelbaren Umgebung zu finden gewesen.

Ich möchte diese These nicht vertreten, sie zeigt aber doch, wie offen die Quellenlage ist. Das wird noch deutlicher, wenn man die am vierten Marschtag überrannten Legionen bei Dio mit Florus' Gerichtstag vergleicht.

Die Lagerschlachthypothese wird von Historikern eigentlich nicht wirklich vertreten. Sie beruht auf dem bekanntermaßen unzuverlässigen Florus und einer damit kombinierten Misslesung von Tacitus, denn das erste Lager wird ja ausdrücklich als prima Vari castra bezeichnet. Es gab mal im 19. Jhdt. einen Autor, der versucht hat, das noch mit der Marschschlacht von Cassius Dio zu kombinieren. Victor.... Name vergessen.

STRADIVARI.

Die Legionen hatten sicher wie fast alle militärischen Einheiten durch die Jahrtausende hindurch nicht immer ihre Sollstärke an Kämpfern zur Verfügung. Es gab meines Wissens auch mal eine Auswertung zu einer Einheit, die am Hadrianswall Dienst tat und bei der ein erheblicher Teil der Soldaten in besonderen Aufträgen unterwegs war.

STIMMT

Das dürfte aber nicht ganz vergleichbar sein, weil Varus ja damit rechnete, einen Aufstand niederschlagen zu müssen. Er dürfte also schon versucht haben, den Großteil seiner Truppen bei sich zu haben.

VARUS FÜHTE DIE TRUPPEN IN DIE AUFSTANDSREGION DIE IHM ZUR VERFÜGUNG STANDEN - MIT AUSNAHME DES GELEITSCHUTZES DEN ER ZUM SCHUTZ VON FRAUEN UND KINDERN AUF GETRENNTEM WEG ZUR LIPPE MARSCHIEREN LIESS (MEINE BEGRÜNDBARE THEORIE)

Selbst wenn wir genau wüssten, wie viele Kämpfer Varus bei sich hatte, wäre doch damit noch keine exakte Bestimmung der täglichen Marschleistung möglich?

AM ERSTEN MARSCHTAG ZOG VARUS NOCH MIT ALLEN IHM ZUR VERFÜGUNG STEHENDEN PERSONEN (TROSS UND ZIVILISTEN EINGESCHLOSSEN) OHNE DAS KAMPFHANDLUNGEN STATTFANDEN (MEINE THEORIE - VON DER WESER UNTER NUTZUNG DES HELLWEGES BIS ZUM ETAPPENLAGER BRAKEL - DAS ICH FÜR DAS PTOLEMÄISCHE STREONTION HALTE WAS DAS GEODÄSIE TEAM IM UMKREIS VON BAD DRIBURG VERMUTET) AB BRAKEL ZOGEN DIE KAMPFTRUPPEN AM FOLGETAG INS AUFSTANDSGEBIET - NACH EINIGEN KILOMETERN BEGANNEN DER ERSTEN KAMPFHANDLUNGEN - AB JETZT ENTSCHIED DIE ANZAHL DER LEGIONÄRE WIE SCHNELL MAN SICH VORWÄRTS BEWEGEN KONNTE - WAR DIE STTEITMACHT NOCH UMFANGREICH WAR MAN WEHRHAFTER HÄTTE SCHON AN DIESEM TAG DIE FIKTIVE REGION DER AUFRÜHRER ERREICHEN KÖNNEN - ABER MAN WAR ZU SCHWACH UND MUSSTE DAHER VORZEITIGT EINEN BEKANNTLICH SCHLECHTEN LAGERLATZ ERRICHTEN

Das hängt ja sehr stark vom Gelände und den Bedingungen ab. Wenn wir Cassius Dio glauben, war das Gelände schon vor dem Angriff der Cherusker und der Hilfstruppen sehr schwierig, und während des Kampfes kamen noch äußerst unwirtliche Wetterbedingungen hinzu. Man müsste also mit einer eher niedrigen "Tageskilometerzahl" rechnen.

STIMMT

Allerdings gilt Dios Darstellung an der Stelle als recht topisch. Doch immerhin erwähnt auch Velleius, die römischen Streitkräfte seien zwischen Wäldern, Sümpfen und Fallen eingeschlossen gewesen. Tacitus nennt das erste und das letzte Lager:

TACITUS WUSSTE NICHTS VOM ETAPPENLAGER BRAKEL FÜR IHN WAR DAS ERSTE VARUS LAGER DAS WAS VARUS AM ERSTEN KAMPFTAG DEM ZWEITEN MARSCHTAG ABENDS ERRICHTET - DAS LAGER BRAKEL AM HELLWEG EXSTIERTE BEREITS UND VARUS BRAUCHTE ES NICHT ERST ERRICHTEN ABER DAS ERSTE NOTLAGER DAS NACH FLORUS DIE GERMANEN AUCH ERSTÜRMTEN ABER WEGEN EINSETZENDER DUNKELHEIT NICHT EROBERTEN WAR DAS VARI CASTRA - DAS LETZTE LAGER NACH TACITUS WAR DAS LAGER DAS VARUS AM "ZWEITEN KAMPFTAG DEM DRITTEN MARSCHTAG ABENDS INS SICHTWEITE ZUM SALTUS ERRICHTETE

wobei das erste erkennbar ein Werk der Hände dreier Legionen gewesen sein soll.

DREI LEGIONEN KONNTEN ES NUR DEM PAPIER NACH ERRICHTET HABEN WEIL ALLGEMEIN BEKANNT WAR DAS VARUS DREI LEGIONEN BEFEHLIGTE - ABER AM ABEND DES ERSTEN KAMPFTAGES WAREN SEINE RUMPLEGIONEN BEREITS ERHEBLICH DEZIMIERT

Danach habe man dann - es handelt sich um die "Schlachtfeldbegehung" sechs Jahre nach den Ereignissen - den halbzerstörten Wall an der Stelle gesehen, wo sich die bereits dezimierten Reste des Heeres verschanzt hätten.

GERMANICUS SAH SICH DAS VARI CASTRA AN - ER STIESS AUF HALBFERTIGE WÄLLE WEIL VARUS NACH DEM ERSTEN KAMPFTAG DAS LAGER WEGEN DER EINSETZENDEN HERBSTLICHEN DUNKELHEIT NICHT MEHR ZU ENDE BAUEN LASSEN KONNTE ( MEINE THEORIE - ER VERLIESS AUCH ZU SPÄT DAS ETAPPENLAGER BRAKEL)

Wie weit die Lager voneinander entfernt waren, wird nicht gesagt.

STIMMT - ES WAR DIE DISTANZ VOM VARI CASTRA ZUM LETZTEN NOTLAGER - DAS LAGER VOR DEM ENDE DER VARUSARMEE

Es gibt sogar Historiker, die das letzte Lager an derselben Stelle verorten wie das erste. Die Römer hätten dann also ihr Heil nicht in der Flucht gesucht, sondern sich an Ort und Stelle verschanzt.

FALSCH

So oder so, wie weit (und gegebenenfalls sogar ob) die Römer nach dem ersten Gefecht noch marschiert sind, lässt sich weder daraus noch aus ihrer Mannstärke errechnen.

ES LEBTEN NOCH ZAHLREICHE LEGIONÄRE AM MORGEN NACH DEM ERSTEN KAMPTAG DIE WEITER MARSCHIERTEN SONST WÄRE DIE VARUSSCHLACHT BEREITS IM VARI CASTRA ZU ENDE GEWESEN

Bei Florus wird sogar bloß das Hauptlager angegriffen, das Varus angeblich während eines Gerichtstages nicht ausreichend schützte.

FLORUS SETZT DAS VARI CASTRA MIT DEM GERICHTSLAGER GLEICH IM UNWISSEN DARUM DASS ES NUR EIN NOTLAGER WAR SO WIE ES DIO DARGESTELLT HATTE

Wenn wir weder Ausgangspunkt noch Marschrichtung noch Marschgeschwindigkeit kennen, lässt sich nicht wirklich ein wahrscheinlich erreichtes Ziel errechnen.

DER AUSGANGSPUNKT WAR DIE WESER BEI HÖXTER/CORVEY - DAS MARSCHZIEL WAR AM ERSTEN TAG BRAKEL - ETWA FÜNFUNDZWANZIG KM BEI ÜBLICHER MARSCHGESCHWINDIGKEIT IN FRIEDENSZEITEN

Oder begehe ich da einen Denkfehler? Wenn ich es recht verstanden habe, argumentieren diejenigen, die kein Marschgefecht annehmen, dass Tacitus nicht direkt sagt, es sei ein weiteres Lager errichtet worden.

ICH HALTE ES MIT ALLEN DREI ANTIKEN HISTORIKERN - ALSO MARSCHGEFECHT

Der Satz lautet: Prima Vari castra lato ambitu et dimensis principiis trium legionum manus ostentabant; dein semiruto vallo, humili fossa accisae iam reliquiae consedisse intellegebantur, medio campi albentia ossa, ut fugerant, ut restiterant, disiecta vel aggerata. Man legt das dann wohl so aus, dass die verbliebenen Truppen innerhalb des Lagers ihre letzte Position bezogen hätten und dort überrannt worden seien. Die Gebeine wären dann im Lager und vermutlich auch in der unmittelbaren Umgebung zu finden gewesen. Ich möchte diese These nicht vertreten, sie zeigt aber doch, wie offen die Quellenlage ist.

JA - SO INTERPRETIEREN ES EINIGE

Das wird noch deutlicher, wenn man die am vierten Marschtag überrannten Legionen bei Dio mit Florus' Gerichtstag vergleicht.

DER VIERTE MARSCHTAG ALSO DER DRITTE KAMPFTAG WAR WEDER DAS EINE NOCH DAS ANDERE - ES WAR DER TAG AN DEM SICH VARUS TÖTET

Opteryx:

Welchen Sinn sollte es denn ergeben, ein solides Dreilegionenlager aufzugeben und direkt daneben ein primitives anzulegen?

MAN GAB KEIN SOLIDES DREILEGIONENLAGER AUF - ES WAR DAS SOMMERLAGER DAS MAN IM HERBST VERLIESS - DAS PRIMITIVE NOTLAGER WAR DAS VARI CASTRA DAS MAN AM ABEND DES ERSTEN KMPFTAGES ERRICHTETE

El Quichote:

Die Lagerschlachthypothese wird von Historikern eigentlich nicht wirklich vertreten. Sie beruht auf dem bekanntermaßen unzuverlässigen Florus und einer damit kombinierten Misslesung von Tacitus, denn das erste Lager wird ja ausdrücklich als prima Vari castra bezeichnet.

STIMMT - DIE LAGERSCHLACHTHYPOTHESE SO WIE MAN SIE SICH VORSTELLT HAT ES NACH MEINER THEORIE AUCH NICHT GEGEBEN - DER KENNTNISSTAND VON FLORUS VERHARRTE AUF DEM WISSEN DAS ES EINEN LAGERÜBERFALL GAB UND DEN VERBAND ER MIT DEM GERICHTSLAGER - ETWAS RECHT HATTE ER AUCH DAMIT ABER ER VERKÜRZTE DAS EREIGNIS - DENN DARAUS BESTAND NICHT DIE VARUSSCHLACHT ES WAR NUR DER EINGEENGTE BLICKWINKEL AUF DAS GESCHEHEN IM ERSTEN NOTLAGER - DEM GTACITEISCHEN VARI CASTRA - DAS DIE TRUPPEN WIE DIO SCHRIEB AM ANDEREN MORGEN NOCH AUFBREICHEN KONNTEN UND OFFENES LAND VOR SICH HATTEN - DAS NACH tACITUS NOCH EIN LETZTES NOTLAGER FOLGTE ENTZOG SICH EBENFALLS DEM WISSENSTAND VON FLORUS

Es gab mal im 19. Jhdt. einen Autor, der versucht hat, das noch mit der Marschschlacht von Cassius Dio zu kombinieren.

DER MANN HATTE RECHT

[Mod: 2 Beiträge, 21:29, 21:41, zusammengeführt]

Es müssen auch eine nicht unerhebliche Anzahl Römer und Bundesgenossen überlebt haben. Es wurden Römer von den Angrivariern z. B. freigekauft, welche aber nie wieder italischen Boden betreten durften. Andere wiederum wurden 40 Jahre später bei den Chatten-Kriegen unter Claudius befreit. Überlebende waren es auch, welche Germanicus zum Ort des Geschehens führten.

Hermundure:

Es müssen auch eine nicht unerhebliche Anzahl Römer und Bundesgenossen überlebt haben. Es wurden Römer von den Angrivariern z. B. freigekauft, welche aber nie wieder italischen Boden betreten durften. Andere wiederum wurden 40 Jahre später bei den Chatten-Kriegen unter Claudius befreit. Überlebende waren es auch, welche Germanicus zum Ort des Geschehens führten.

DA KANN MAN WOHL VON AUSGEHEN - ABER DIE ANGRIVARIER VERMITTELTEN MEINES WISSENS NUR DIE SCHIFFBRÜCHIGEN AUS DEN GERMANICUS SCHLACHTEN - TRÄGT ABER NICHT ZUR VARUSSCHLACHTSUCHE BEI

Ich hatte die Passage der Germanicus Schiffbrüchigen mit der des Zonaras X 37 zu Varus verwechselt. Uhrzeit und Magen-Darm-Infekt tun ihr Übriges. Siehe Anhang.

Hermundure

de rien und gute Besserung.

Leyhe schrieb:

(wobei hier die alten Luftaufnahmen von Höxter die einen Grundriss erkennen lassen heran gezogen werden können).

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Vergiss Höxter.

Leyhe schrieb:

Aus Florus spricht hingegen kein Überfall auf ein derartiges Lager und er dürfte damit das "prima Vari castra", also das erste Marschlager, dass am Abend des 2. Marschtages dem ersten Kampftag errichtet wurde gemeint haben.

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Flores gilt als unzuverlässig. Was er allerdings ausdrücklich schreibt, ist, dass Varus zum Gericht gerufen hätte und die Germanen ihn in seinem Lager angegriffen hätten. Daraus ein Lager am zweiten Marschtag zu konstruieren und dieses wiederum zum prima Vari castra des Tacitus zu erklären ist nicht logisch.

Leyhe schrieb:

Hinzu kommt hier die Nebenbetrachtung, dass Varus "Frauen und Kinder" etc. nicht ins Gefahrengebiet mitnahm, sondern auf dem Weg dahin von den Kampfeinheiten absonderte)

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Dafür gibt es in den Quellen keinerlei Anhaltspunkte. Bei - dem freilich nicht unproblematischen - Cassius Dio, der aber nebenbei die einzige Quelle dafür ist, dass Varus in ein „Gefahrengebiet“ marschiert sei, wird ausdrücklich die Anwesenheit von Frauen und Kindern auf dem Marsch ins „Gefahrengebiet“ erwähnt.

Zu den folgenden Beiträgen: GROSSSCHREIBUNG wird als SCHREIEN verstanden. Selbst wenn man darüber hinwegsieht, haben unsere Schreibkonventionen einen Sinn: Groß- und Kleinschreibung erleichtern uns das Lesen. Also halte dich bitte zukünftig an übliche Schreibkonventionen.

Leyhe schrieb:

VARUS FÜHTE DIE TRUPPEN IN DIE AUFSTANDSREGION DIE IHM ZUR VERFÜGUNG STANDEN - MIT AUSNAHME DES GELEITSCHUTZES DEN ER ZUM SCHUTZ VON FRAUEN UND KINDERN AUF GETRENNTEM WEG ZUR LIPPE MARSCHIEREN LIESS

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Wie bereits gesagt, die einzige Quelle zu diesem Sachverhalt - Cassius Dio - so problematisch Sie auch ist, sagt genau das Gegenteil aus.

Leyhe schrieb:

TACITUS WUSSTE NICHTS VOM ETAPPENLAGER BRAKEL

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Weiß überhaupt jemand außer dir etwas vom „Etappenlager Brakel“

Leyhe schrieb:

FÜR IHN WAR DAS ERSTE VARUS LAGER DAS WAS VARUS AM ERSTEN KAMPFTAG DEM ZWEITEN MARSCHTAG ABENDS ERRICHTET - DAS LAGER BRAKEL AM HELLWEG EXSTIERTE BEREITS UND VARUS BRAUCHTE ES NICHT ERST ERRICHTEN ABER DAS ERSTE NOTLAGER DAS NACH FLORUS DIE GERMANEN AUCH ERSTÜRMTEN ABER WEGEN EINSETZENDER DUNKELHEIT NICHT EROBERTEN WAR DAS VARI CASTRA - DAS LETZTE LAGER NACH TACITUS WAR DAS LAGER DAS VARUS AM "ZWEITEN KAMPFTAG DEM DRITTEN MARSCHTAG ABENDS INS SICHTWEITE ZUM SALTUS ERRICHTETE

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Was du hier schreibst, ist alles sehr phantasiereich, aber vollkommen willkürlich.

Leyhe schrieb:

DREI LEGIONEN KONNTEN ES NUR DEM PAPIER NACH ERRICHTET HABEN WEIL ALLGEMEIN BEKANNT WAR DAS VARUS DREI LEGIONEN BEFEHLIGTE - ABER AM ABEND DES ERSTEN KAMPFTAGES WAREN SEINE RUMPLEGIONEN BEREITS ERHEBLICH DEZIMIERT

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Wir müssen Tacitus freilich nicht glauben, aber dass es ein Lager war, dass für drei Legionen geschaffen ist ausdrücklich die Auffindesituation des Lagers sechs Jahre nach der Schlacht: Germanicus sah ein Lager, dessen Maße dem für drei Legionen entsprachen. Das Tacitus hier ein Lager, das erst im Laufe der bereits begonnenen Schlacht von bereits dezimierten Legionen angelegt worden sei, ist eine wirklich sehr seltsame Interpretation der Angaben Tacitus‘.

Leyhe schrieb:

GERMANICUS SAH SICH DAS VARI CASTRA AN - ER STIESS AUF HALBFERTIGE WÄLLE WEIL VARUS NACH DEM ERSTEN KAMPFTAG DAS LAGER WEGEN DER EINSETZENDEN HERBSTLICHEN DUNKELHEIT NICHT MEHR ZU ENDE BAUEN LASSEN KONNTE

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Tacitus beschreibt zwei Lager. Eines mit den Ausmaßen für drei Legionen, ein weiteres, wo die dezimierten Reste der Legion ihre endgültige Niederlage erlitten.
Die Lagen nicht beieinander, auch wenn Tacitus sie in einem Satz erwähnt. Aber wenn wir Tacitus so lesen, dann müssen wir auch davon ausgehen, dass die Legaten alle beieinander standen als sie starben, und die Adlerträger ebenso und dass sie in einer hierarchischen Reihenfolge starben, nämlich Adlerträger > Legaten > Varus.

Leyhe schrieb:

FLORUS SETZT DAS VARI CASTRA MIT DEM GERICHTSLAGER GLEICH IM UNWISSEN DARUM DASS ES NUR EIN NOTLAGER WAR SO WIE ES DIO DARGESTELLT HATTE

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Das prima Vari castra war sicherlich kein „Notlager“. Und Florus, wie gesagt, ziemlich unzuverlässig, hat sicher nicht gedacht, dass Varus während der bereits laufenden Schlacht einen Gerichtstag einberief. Du versuchst hier untereinander unvereinbare Angaben der antiken Autoren miteinander zu harmonisieren. Man könnte durchaus der Meinung sein, dass das prima Vari castra das „Gerichtslager“ war, nur bei Florus ist für ein weiteres Lager kein Platz. Tacitus schreibt hingegen von zwei Lagern und lässt offen, ob es weitere gab.

Leyhe schrieb:

DER AUSGANGSPUNKT WAR DIE WESER BEI HÖXTER/CORVEY -

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Wirklich, vergiss Corvey, vergiss Klabes, das ist alles Unsinn.

Leyhe schrieb:

Es gab mal im 19. Jhdt. einen Autor, der versucht hat, das noch mit der Marschschlacht von Cassius Dio zu kombinieren.

DER MANN HATTE RECHT

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Nein, sicher nicht. Der berief sich u.a. auf Münzfunde angeblicher Arminiusmünzen und ist damit auf einen Hoax aus dem 18. Jhdt. hereingefallen.

Oh, bitte keine durchgängige Großschreibung, wenn es nicht sein muss, das tut den Augen weh. Das Forum hat doch eine Zitatfunktion? Indem man auf "Multi-Zitat" klickt und dann "Zitate einfügen" auswählt, kann man bequem alle Kommentare in einem Aufwasch beantworten, übersichtlich geordnet.

El Quijote schrieb:

Vergiss Höxter.


Flores gilt als unzuverlässig. Was er allerdings ausdrücklich schreibt, ist, dass Varus zum Gericht gerufen hätte und die Germanen ihn in seinem Lager angegriffen hätten. Daraus ein Lager am zweiten Marschtag zu konstruieren und dieses wiederum zum prima Vari castra des Tacitus zu erklären ist nicht logisch.


Dafür gibt es in den Quellen keinerlei Anhaltspunkte. Bei - dem freilich nicht unproblematischen - Cassius Dio, der aber nebenbei die einzige Quelle dafür ist, dass Varus in ein „Gefahrengebiet“ marschiert sei, wird ausdrücklich die Anwesenheit von Frauen und Kindern auf dem Marsch ins „Gefahrengebiet“ erwähnt.

Zu den folgenden Beiträgen: GROSSSCHREIBUNG wird als SCHREIEN verstanden. Selbst wenn man darüber hinwegsieht, haben unsere Schreibkonventionen einen Sinn: Groß- und Kleinschreibung erleichtern uns das Lesen. Also halte dich bitte zukünftig an übliche Schreibkonventionen.


Wie bereits gesagt, die einzige Quelle zu diesem Sachverhalt - Cassius Dio - so problematisch Sie auch ist, sagt genau das Gegenteil aus.


Weiß überhaupt jemand außer dir etwas vom „Etappenlager Brakel“


Was du hier schreibst, ist alles sehr phantasiereich, aber vollkommen willkürlich.


Wir müssen Tacitus freilich nicht glauben, aber dass es ein Lager war, dass für drei Legionen geschaffen ist ausdrücklich die Auffindesituation des Lagers sechs Jahre nach der Schlacht: Germanicus sah ein Lager, dessen Maße dem für drei Legionen entsprachen. Das Tacitus hier ein Lager, das erst im Laufe der bereits begonnenen Schlacht von bereits dezimierten Legionen angelegt worden sei, ist eine wirklich sehr seltsame Interpretation der Angaben Tacitus‘.


Tacitus beschreibt zwei Lager. Eines mit den Ausmaßen für drei Legionen, ein weiteres, wo die dezimierten Reste der Legion ihre endgültige Niederlage erlitten.
Die Lagen nicht beieinander, auch wenn Tacitus sie in einem Satz erwähnt. Aber wenn wir Tacitus so lesen, dann müssen wir auch davon ausgehen, dass die Legaten alle beieinander standen als sie starben, und die Adlerträger ebenso und dass sie in einer hierarchischen Reihenfolge starben, nämlich Adlerträger > Legaten > Varus.


Das prima Vari castra war sicherlich kein „Notlager“. Und Florus, wie gesagt, ziemlich unzuverlässig, hat sicher nicht gedacht, dass Varus während der bereits laufenden Schlacht einen Gerichtstag einberief. Du versuchst hier untereinander unvereinbare Angaben der antiken Autoren miteinander zu harmonisieren. Man könnte durchaus der Meinung sein, dass das prima Vari castra das „Gerichtslager“ war, nur bei Florus ist für ein weiteres Lager kein Platz. Tacitus schreibt hingegen von zwei Lagern und lässt offen, ob es weitere gab.


Wirklich, vergiss Corvey, vergiss Klabes, das ist alles Unsinn.


Nein, sicher nicht. Der berief sich u.a. auf Münzfunde angeblicher Arminiusmünzen und ist damit auf einen Hoax aus dem 18. Jhdt. hereingefallen.

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Die Vergangenheit zu studieren lebt vom Austausch unterschiedlicher Ansichten. Wir haben alle die Weisheit nicht gepachtet und pauschales Abtun bringt uns nicht weiter. Ich melde mich wieder. Gruß Ulrich Leyhe

Leyhe schrieb:

Die Vergangenheit zu studieren lebt vom Austausch unterschiedlicher Ansichten. Wir haben alle die Weisheit nicht gepachtet und pauschales Abtun bringt uns nicht weiter. Ich melde mich wieder. Gruß Ulrich Leyhe

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Das ist kein Argument. Das ist so als würden wir über Marsmenschen diskutieren und du würedst mir entgegen allem, was wir vom Mars wissen sagen "pauschales Abtun bringt uns nicht weiter".

Was uns tatsächlich nicht weiter bringt und Ressourcen bindet, sind leicht widerlegbare Behauptungen wie etwa Corvey sei der Überrest eines Römerlagers stur zu wiederholen.

Diese ganze Hypothese - die bezeichnenderweise nicht von Fachwissenschaftler vertreten wird - basiert auf der angeblichen Bauinschrift (einem Vers aus einem Kirchenlied) und dem missinterpetierten Westwerk der karolingischen Klosterkirche (die Idee: Die augusteischen Römer hätten ein Lagertor errichtet, wie es aus der augusteischen Zeit in viel länger belegten Lagern nicht belegt ist und erst aus der hadrianischen Zeit ähnliche Strukturen bekannt). Wenn man Bauinschrift und Westwerk aus der These herausnimmt - was man muss, weil sie kontrafaktisch sind- , fehlen ihre Gundlagen. Also vergiss Höxter/Corvey! Das hat nichts mit "Austausch verschiedener Ansichten" zu tun, sondern damit, ob man Fakten akzeptiert oder nicht.

Du wirst einem Grundschüler auch nicht sagen, dass 2+3=7 sei, sei eine Ansicht, über die man sich austauschen könne. Nein, es ist schlicht falsch.
Und genauso ist es mit den Römerlagerhypothesen um Corvey, sie sind das Äquivalent zu 2+3=7.

El Quijote schrieb:

Vergiss Höxter.


Flores gilt als unzuverlässig. Was er allerdings ausdrücklich schreibt, ist, dass Varus zum Gericht gerufen hätte und die Germanen ihn in seinem Lager angegriffen hätten. Daraus ein Lager am zweiten Marschtag zu konstruieren und dieses wiederum zum prima Vari castra des Tacitus zu erklären ist nicht logisch.


Dafür gibt es in den Quellen keinerlei Anhaltspunkte. Bei - dem freilich nicht unproblematischen - Cassius Dio, der aber nebenbei die einzige Quelle dafür ist, dass Varus in ein „Gefahrengebiet“ marschiert sei, wird ausdrücklich die Anwesenheit von Frauen und Kindern auf dem Marsch ins „Gefahrengebiet“ erwähnt.

Zu den folgenden Beiträgen: GROSSSCHREIBUNG wird als SCHREIEN verstanden. Selbst wenn man darüber hinwegsieht, haben unsere Schreibkonventionen einen Sinn: Groß- und Kleinschreibung erleichtern uns das Lesen. Also halte dich bitte zukünftig an übliche Schreibkonventionen.


Wie bereits gesagt, die einzige Quelle zu diesem Sachverhalt - Cassius Dio - so problematisch Sie auch ist, sagt genau das Gegenteil aus.


Weiß überhaupt jemand außer dir etwas vom „Etappenlager Brakel“


Was du hier schreibst, ist alles sehr phantasiereich, aber vollkommen willkürlich.


Wir müssen Tacitus freilich nicht glauben, aber dass es ein Lager war, dass für drei Legionen geschaffen ist ausdrücklich die Auffindesituation des Lagers sechs Jahre nach der Schlacht: Germanicus sah ein Lager, dessen Maße dem für drei Legionen entsprachen. Das Tacitus hier ein Lager, das erst im Laufe der bereits begonnenen Schlacht von bereits dezimierten Legionen angelegt worden sei, ist eine wirklich sehr seltsame Interpretation der Angaben Tacitus‘.


Tacitus beschreibt zwei Lager. Eines mit den Ausmaßen für drei Legionen, ein weiteres, wo die dezimierten Reste der Legion ihre endgültige Niederlage erlitten.
Die Lagen nicht beieinander, auch wenn Tacitus sie in einem Satz erwähnt. Aber wenn wir Tacitus so lesen, dann müssen wir auch davon ausgehen, dass die Legaten alle beieinander standen als sie starben, und die Adlerträger ebenso und dass sie in einer hierarchischen Reihenfolge starben, nämlich Adlerträger > Legaten > Varus.


Das prima Vari castra war sicherlich kein „Notlager“. Und Florus, wie gesagt, ziemlich unzuverlässig, hat sicher nicht gedacht, dass Varus während der bereits laufenden Schlacht einen Gerichtstag einberief. Du versuchst hier untereinander unvereinbare Angaben der antiken Autoren miteinander zu harmonisieren. Man könnte durchaus der Meinung sein, dass das prima Vari castra das „Gerichtslager“ war, nur bei Florus ist für ein weiteres Lager kein Platz. Tacitus schreibt hingegen von zwei Lagern und lässt offen, ob es weitere gab.


Wirklich, vergiss Corvey, vergiss Klabes, das ist alles Unsinn.


Nein, sicher nicht. Der berief sich u.a. auf Münzfunde angeblicher Arminiusmünzen und ist damit auf einen Hoax aus dem 18. Jhdt. hereingefallen.

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Gute Morgen El Quijote auf geht`s:

Vergiss Höxter. Flores gilt als unzuverlässig.

Ich habe eine bearbeitete Datei angehangen in die ich die Lage der Wälle eingezeichnet habe wie sie sich heute unter dem Gewerbegebiet in Höxter noch in Resten befinden dürften. Zum Zeitpunkt der Luftaufnahme gab es das Gewerbegebet noch nicht. Natürlich mache ich es mir nicht einfach und was die Geschichtsforschung in der Vergangenheit schon so alles für unzuverlässig oder zuverlässig hielt ist bekannt. Florus kannte die Darstellung wonach Varus unter den Aufrührern zu Gericht sitzen wollte, aber er kannte nicht die Gegebenheiten vor Ort. Er ging folglich davon aus, dass das Notlager am zweiten Marschtag, also das prima Vari castra mit dem Gerichtlager identisch ist. Der zweite Marschtag ergibt sich aus der Theorie, dass die Legionen zunächst einen Marsch ins Aufstandsgebiet zurück zu legen hatten und nicht schon am ersten Marschtag angegriffen wurden. Arminius verließ die Truppe musste erst seine Männer zusammen rufen und konnte daher nicht schon am ersten Tag angegriffen haben. Die September Tage haben nur etwa 12 helle Stunden wenn das Wetter mitspielt. Erst am zweiten Tag brach Varus ins Krisengebiet auf und wurde angegriffen. Die Logik führt zu den Anhaltspunkten und nicht umgekehrt und die Quellen bieten dafür genügend Ansatzpunkte. In keiner Quelle steht, dass Frauen und Kinder im Kampfgebiet dabei waren und wo nirgends werden sie als solches erwähnt. Es war unter Augustus unüblich sie in Gefahrensituationen mit zu nehmen. Nur für den ersten Tag noch ohne Kampfeinwirkung sind sie hinterlassen. Später ist nur von Unbewaffneten die Rede und das sind die "Accensi velati", aber keine Frauen und Kinder. Im Vorhandensein eines Etappenlagers im Raum Brakel liegt der Schlüssel für meine Theorie, woanders habe ich sie noch nicht gelesen.
Was sah Germanicus und was sieht man nach sechs Vegetationsphasen in der Natur ? Die Angabe drei Legionen sagt bekanntlich nichts über die Iststärke aus, ist also zu vernachlässigen. Das am Abend nach dem ersten Kampftag schon ein Schwund aufgetreten sein dürfte ist zudem auch naheliegend.

Leyhe schrieb:

Gute Morgen El Quijote auf geht`s:

Vergiss Höxter. Flores gilt als unzuverlässig.

Ich habe eine bearbeitete Datei angehangen in die ich die Lage der Wälle eingezeichnet habe wie sie sich heute unter dem Gewerbegebiet in Höxter noch in Resten befinden dürften. Zum Zeitpunkt der Luftaufnahme gab es das Gewerbegebet noch nicht. Natürlich mache ich es mir nicht einfach und was die Geschichtsforschung in der Vergangenheit schon so alles für unzuverlässig oder zuverlässig hielt ist bekannt. Florus kannte die Darstellung wonach Varus unter den Aufrührern zu Gericht sitzen wollte, aber er kannte nicht die Gegebenheiten vor Ort. Er ging folglich davon aus, dass das Notlager am zweiten Marschtag, also das prima Vari castra mit dem Gerichtlager identisch ist. Der zweite Marschtag ergibt sich aus der Theorie, dass die Legionen zunächst einen Marsch ins Aufstandsgebiet zurück zu legen hatten und nicht schon am ersten Marschtag angegriffen wurden. Arminius verließ die Truppe musste erst seine Männer zusammen rufen und konnte daher nicht schon am ersten Tag angegriffen haben. Die September Tage haben nur etwa 12 helle Stunden wenn das Wetter mitspielt. Erst am zweiten Tag brach Varus ins Krisengebiet auf und wurde angegriffen. Die Logik führt zu den Anhaltspunkten und nicht umgekehrt und die Quellen bieten dafür genügend Ansatzpunkte. In keiner Quelle steht, dass Frauen und Kinder im Kampfgebiet dabei waren und wo nirgends werden sie als solches erwähnt. Es war unter Augustus unüblich sie in Gefahrensituationen mit zu nehmen. Nur für den ersten Tag noch ohne Kampfeinwirkung sind sie hinterlassen. Später ist nur von Unbewaffneten die Rede und das sind die "Accensi velati", aber keine Frauen und Kinder. Im Vorhandensein eines Etappenlagers im Raum Brakel liegt der Schlüssel für meine Theorie, woanders habe ich sie noch nicht gelesen.
Was sah Germanicus und was sieht man nach sechs Vegetationsphasen in der Natur ? Die Angabe drei Legionen sagt bekanntlich nichts über die Iststärke aus, ist also zu vernachlässigen. Das am Abend nach dem ersten Kampftag schon ein Schwund aufgetreten sein dürfte ist zudem auch naheliegend.

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Hier noch etwas umfängliches zu der Begrifflichkeit von Absteckungen bzw. Abmaßen was Germanicus sah.

Im Original lautet es:
"prima Vari castra lato ambitu et dimensis pricipiis trium legionum manus ostentabant...."

wortgleich rekonstruiert:
"das erste Varus Lager wies umfänglich und dimensionsmäßig auf die Arbeiten dreier Legionen Hände hin....."

offizielle Übersetzung 1.)
Das erste Lager des Varus LIESS an seinem weiten Umfang und der Absteckung des Hauptplatzes die Arbeit von drei Legionen ERKENNEN.

Offizielle Übersetzung 2.)
Das erste Lager des Varus, sowie der weite Umfang und die Raumverhältnisse des Feldherrnplatzes DEUTETEN auf den tatkräftigen Einsatz dreier Legionen hin.

Offizielle Übersetzung 3.)
Das erste Lager des Varus ERWIES sich dem weiten Umfang und den Ausmaßen des Hauptquartiers nach als das Werk dreier Legionen.

Offizielle Übersetzung 4.)
Varus's first camp with its wide circumference (Umfang) and the measurements (Abmessungen) of its central space (Zentraler Raum) CLEARLY INDICATED the handiwork of three legions.

Einige Formen der Übersetzung wackeln was die präzisen Festlegungen bezogen auf die Arbeit dreier Legionen anbetrifft. "LIESS ERKENNEN" - "DEUTETEN DARAUF HIN" - ERWIESEN SICH ALS". Während es die Angloamerikaner mit "CLEARLY INDICATED" als eindeutig hinstellen machen die anderen die diffuse Übersetzungslage deutlich. Dem Lager wie es Germanicus 15 + vorfand und wie es Tacitus darauf basierend beschrieb ließen sich unterm Strich betrachtet nur die frühen Erstarbeiten in Form eines abgesteckten Raumes entnehmen und dieses noch in den Anfängen befindliche Lager deutete lediglich auf die Arbeit von drei Legionen hin. Aber worin genau die Arbeit dieser drei Legionen bestanden haben soll kommt im Originaltext nicht zum Ausdruck. Denn aus Dimensionen wie Umfang und Raum lässt sich nichts über die Arbeitsleistung von tausenden von Männer entnehmen. Wie soll man aus den bloßen Abmaßen für ein zentrales Hauptquartier, einem Hauptplatz oder sogar einem Feldherrnplatz auf die dafür nötige Arbeitsleistung schließen können. So erweckt die Beschreibung den Eindruck, als ob Germanicus vor sich nur eine leere große Fläche sah, die sich lediglich anhand von Bodenkennzeichnungen und Eckfahnen was auch mit Absteckungen übersetzt wird als ein einstiger Lagerplatz zu erkennen gab. Aber was sind Absteckungen. Absteckungen standen am Anfang eines jeden Lagers und auch Hanibal sandte bei Killa nur einige wenige Leute voraus, die die Grundzüge des späteren Lagers festzulegen hatten und keine drei Legionen. Absteckungen waren von wenigen Vermessern zu leisten, dürften aber nach sechs Jahren kaum mehr sichtbar gewesen sein. Die Markussäule in Rom zeigt Soldaten die mit Meßstäben hantierten. Man vermutet, dass schon eine kleine Gruppe ausreichte um ein Marschlager abzustecken. Aber bei Varus blieben schon selbst diese Maßnahmen in den Anfängen stecken und Germanicus erkannte daher auch nur noch wenige Randmarkierungen. So darf man sich die Frage stellen, was er da überhaupt für eine Form und Art an Kennzeichnungen vor sich hatte. Erkannte er nur die letzten Fetzen einstiger farbiger Stoffteile, so wird auch verständlich, dass immer nur von Umfang und Abmessung die Rede ist und kein Wort über den inneren Aufbau fällt. Und sieht dann so ein Marschlager aus an dem drei Legionen gearbeitet haben sollen ? So berichtet Tacitus über Germanicus im Zuge der Schlachtvorbereitung vor Idistaviso, dass dieser während er noch im Begriff war ein Lager abstecken zu lassen die Nachricht bekam, dass die Angrivarier im Rücken des Heeres abgefallen seien. Germanicus war damals also gerade damit beschäftigt ein Lager zu errichten, wurde aber von der Botschaft überrascht, brach die Basisarbeiten ab und übrig blieben wohl auch hier nur die randlichen Absteckungen. Statt nur Umfang, Raum oder ein mögliches Fassungsvermögen als Argument für die Arbeit von drei Legionen anzuführen, hätte man erwartet der Überlieferung auch Hinweise zu baulichen Arbeiten entnehmen zu können. Aber darüber darüber schwiegen die Quellen. Das darin letztlich nie drei Legionen eingezogen sind, dürfte allen damals Anwesenden klar gewesen sein, denn es sollte ihnen leicht satirisch gesehen nicht entgangen sein, dass in dieser Schlacht zuvor schon viele Legionäre umkamen. Man nahm also zunächst mal schlicht an, dass hier noch drei Legionen am Werk gewesen sein könnten. Caecina und seine Männer deuteten es so und so vermutete man nach Inaugenscheinnahme auch lediglich nur, dass die Abmaße zu drei Legionen passen würden und diese vom Volumen her hätten aufnehmen können. Stünde Caecina mit der Redewendung "Vermutung" vor einem Gericht, so wäre ein Prozess um ein ja oder nein von drei Legionen schnell geplatzt. Aber warum sagten Caecina die Überlebenden, die ihn erst zu den Schauplätzen führen konnten nicht, dass es sich hier definitiv nur um ein "für" drei Legionen bestimmtes und nicht um ein "von" drei Legionen errichtetes Lager handelte ? Sie sollten es doch als damalige Augenzeugen am Besten wissen. Vielleicht waren sie sogar daran noch selbst beteiligt. Dann hätte man auch 15 + nicht groß rätseln brauchen, ob es denn mal von oder für drei Legionen errichtet wurde oder nicht. Vielleicht wussten die wenigen Überlebenden selbst schon gar nicht mehr, was sie da vor sich hatten und wollten sich keine Blöße geben und mit Ahnungslosigkeit glänzen. Am Ende hätte man ihnen noch unliebsame Fragen gestellt. Offensichtlich gab es aber damals keine übereinstimmende Klarheit darüber, wie die Schlachtfeldbegutachter um Germanicus das Geschehene beurteilen sollten. Sie sahen Absteckungen verteilt über eine Fläche von möglicherweise 30.000 Quadratmeter und sie sahen tote Gerippe. Vielleicht auch von Pferden, die die Legionäre schlachten mussten um zu überleben. Und führt man denn unter den damaligen heiklen Bedingungen des Jahres 15 + also unweit eines auf sie lauernden Feindes, der sie fest im Auge hatte überhaupt noch eine genaue Schlachtortbegutachung und Größenbestimmung durch, will man da im "Waldgebirge" noch die Außenmaße abschreiten oder umreiten. Sicherlich hatte Germanicus kein großes Interesse daran alles nochmal minutiös zu dokumentieren, denn er hatte so weit an den Außengrenzen des Reiches als Feldherr andere Sorgen. Vermutungen bzw. Deutungen oder Auslegungen lassen viele Spielräume zu.

Der Mann aus dem 18. Jhdt. mag damals auf etwas reingefallen sein, ohne es aber zu ahnen war er m. E auf der richtigen Fährte.
Gruß Ulrich Leyhe