Partisanenkrieg im Ersten Weltkrieg?

[dekumatland]

Socken und Unterwäsche können eindeutig Zivilkleidung sein. Die "komplette Zivilgarderobe" entspringt deiner Fantasie.

Das krieg' ich semantisch nicht auf die Reihe: was ist der Unterschied zwischen "eindeutiger Zivilkleidung" und einer "kompletten Zivilgarderobe"? Für mich ist das dasselbe: eine Bekleidung wie ein Zivilist.

Ist diese Zivilmontur unvollständig, wird man nicht als Zivilist wahrgenommen.

Oder irre ich da?

 

[Ugh Valencia]

Wie kommst du eigentlich auf das Preußische Heeresamt? Ich habe es nicht erwähnt.

Stimmt es war das preußische Jahrbuch 1930

Im Preußischen Jahrbuch Februar 1930,S.126f, stellt Dr. Carl Schütt an die Regierung Belgiens die Frage, "Zu welchem Zweck hat die belgische Heeresleitung gestattet, das belgische Soldaten Zivilkleidung im Tornister trugen?"

Eine Antwort oder gar Zurückweisung ist seitens der belgischen Regierung nie erfolgt.

Neben der mMn unsinnigen Frage ist dann natürlich auch zu diskutieren, ob man davon ausgehen kann, dass die belgische Heeresleitung das "Preußische Jahrbuch" regelmässig liest und ob die belgische Heeresleitung normalerweise auf Fragen in ausländischen Jahrbüchern antwortet.

 

[Turgot]

@hatl

Du hast hier im Faden zweimal zum Ausdruck gebracht, das du nur Bahnhof verstehst beziehungsweise das nicht verstehst. Zweimal habe ich bei dir hinsichtlich der Entrechtung des nachgefragt, eine Antwort bist du schuldig geblieben.

Und dann schreibst du an mich gerichtet unzutreffend von einer Nullantwort. Hätte ich von dir bestimmt so nicht erwartet.

 

[dekumatland]

Wir reden derzeit über belgische und französische Soldaten, die ihre Uniformen gegen zivile Kleidung, aus durchsichtigen Gründen, austauschten.

Welchen Sinn sollte dies bei den deutschen Soldaten haben?

Wenn es, wie angedeutet wurde, womöglich überall Usus und nicht eigens erwähnenswert war, dass Truppen ihre Zivilkleidung mit sich führen - sei es für die Freizeit, sei es zur Tarnung - wird die Diskussion kompliziert. Deshalb hatte ich mehrmals nachgefragt, ob das üblich war.

 

[Turgot]

Stimmt es war das preußische Jahrbuch 1930

Neben der mMn unsinnigen Frage ist dann natürlich auch zu diskutieren, ob man davon ausgehen kann, dass die belgische Heeresleitung das "Preußische Jahrbuch" regelmässig liest und ob die belgische Heeresleitung normalerweise auf Fragen in ausländischen Jahrbüchern antwortet.

Woher weißt du denn auf welchem Wege die Frage an die belgische Regierung gerichtet worden ist? Das Preußische Jahrbuch ist die Quelle, das es so eine Anfrage gegeben hat.

 

[Ugh Valencia]

Wir reden derzeit über belgische und französische Soldaten, die ihre Uniformen gegen zivile Kleidung, aus durchsichtigen Gründen, austauschten.

Du redest darüber. Ob das tatsächlich regelmäßig der Fall war ist doch mehr als fraglich. Daher noch mal meine Frage an dich:

Warum sollten belgische Soldaten sich auch auf eine solche Kamikaze-Mission begeben?

Ist diese Zivilmontur unvollständig, wird man nicht als Zivilist wahrgenommen.

Da liegt doch Hase im Pfeffer. Wenn es belgischen Soldaten gestattet ist Zivilkleidung im Tornister zu haben unterscheidet sie das nicht vom deutschen Offizier im Pelzmantel oder Schütze Arsch mit warmen Zivilsocken.
und wenn du das für deutsche Soldaten annimmst:

Aber in Sachen seltsam: hatte die Soldateska nicht genug zu schleppen an Waffen, Ausrüstung, Uniform? Dass man an der Westfront oder vor Verdun zwischen Uniform und "Zivilgarderobe" hin und her switchte, ist mir beim Lesen von Remarque und Jünger nicht aufgefallen. Aber das ist nur schöngeistige Literatur - ich weiß es nicht.

solltest du das auch für belgische oder französische Soldaten annehmen. Denn für diese gelten die gleichen Naturgesetze wie für die deutschen (Legolas!).

 

[Turgot]

Wenn es, wie angedeutet wurde, womöglich überall Usus und nicht eigens erwähnenswert war, dass Truppen ihre Zivilkleidung mit sich führen - sei es für die Freizeit, sei es zur Tarnung - wird die Diskussion kompliziert. Deshalb hatte ich mehrmals nachgefragt, ob das üblich war.

Das war mindestens bei den Bodentruppen nicht üblich.

 

[Turgot]

Du redest darüber. Ob das tatsächlich regelmäßig der Fall war ist doch mehr als fraglich.

Hallo? Du bist doch Vehemenz auf diese Frage eingestiegen.

 

[Dion]

Also wo steht das in der Haager Landkriegsordnung?

Das steht in der Anlage zum Abkommen – Zitat:

Ordnung der Gesetze und Gebräuche des Landkriegs.

Begriff des Kriegführenden.

Artikel 1.

Die Gesetze, die Rechte und die Pflichten des Krieges gelten nicht nur für das Heer, sondern auch für die Milizen und Freiwilligen-Korps, wenn sie folgende Bedingungen in sich vereinigen:

1. daß jemand an ihrer Spitze steht, der für seine Untergebenen verantwortlich ist,
2. daß sie ein bestimmtes aus der Ferne erkennbares Abzeichen tragen,
3. daß sie die Waffen offen führen und
4. daß sie bei ihren Unternehmungen die Gesetze und Gebräuche des Krieges beachten.

In den Ländern, in denen Milizen oder Freiwilligen-Korps das Heer oder einen Bestandteil des Heeres bilden, sind diese unter der Bezeichnung "Heer" einbegriffen.

Artikel 2.

Die Bevölkerung eines nicht besetzten Gebiets, die beim Herannahen des Feindes aus eigenem Antriebe zu den Waffen greift, um die eindringenden Truppen zu bekämpfen, ohne Zeit gehabt zu haben, sich nach Artikel 1 zu organisieren, wird als kriegführend betrachtet, wenn sie die Waffen offen führt und die Gesetze und Gebräuche des Krieges beachtet.

Artikel 3.

Die bewaffnete Macht der Kriegsparteien kann sich zusammensetzen aus Kombattanten und Nichtkombattanten. Im Falle der Gefangennahme durch den Feind haben die einen wie die anderen Anspruch auf Behandlung als Kriegsgefangene.

Wichtig ist der letzte zitierte Satz, der besagt, dass alle als Kriegsgefangene zu behandeln sind. Und wie ich oben aus den deutschen Unterlagen zitiert habe, wurden Zivilisten, die im Verdacht standen, auf deutsche Soldaten zu schießen, einfach erschossen.

 

[Ugh Valencia]

Hallo? Du bist doch Vehemenz auf diese Frage eingestiegen.

Hallo? Dies ist ein Diskussionsforum. Oooh Verzeihung, dass ich deine Postulate in Frage stelle.

Das war mindestens bei den Bodentruppen nicht üblich.

Also hatten auch deutsche Truppen Zivilkleidung im Gepäck. Daher mutet diese Frage im "Preußischen Jahrbuch" sehr seltsam an: "Zu welchem Zweck hat die belgische Heeresleitung gestattet, das belgische Soldaten Zivilkleidung im Tornister trugen?"

 

[dekumatland]

solltest du das auch für belgische oder französische Soldaten annehmen.

Sehr gewitzt - aber warum unterstellst du mir, dass ich nur deutsche Soldaten meinen würde? Ich habe ganz allgemein Truppen im 1. Weltkrieg formuliert, also alle:

Wenn es, wie angedeutet wurde, womöglich überall Usus und nicht eigens erwähnenswert war, dass Truppen ihre Zivilkleidung mit sich führen

 

[hatl]

So.
Geht es jetzt wieder um das Thema? Herrschaftinnen und Herrschaften?

Wie viele Opfer hatte der Partisanenkrieg* in Belgien?'
Gibt es da Abschätzungen?

*Ich nenn das mal so, auch wenn es Interpretationen gab, die das als Krieg regulärer Kombattanten sahen.

 

[Reinecke]

Ein heute noch populäres Kleidungsstück, der Trenchcoat, wurde im 1. Weltkrieg unter britischen Offizieren populär. Der Trenchcoat wurde privat von diesen Offizieren erworben.

Weiß nicht, wie das heute ist, aber ich bin mir ziemlich sicher: Im 1. Wk. haben Offizieren ihre gesamte Garderobe selbst gekauft. Sie bekamen dafür Geld von der Armee, aber jeder Gentleman ist brav selbst zum Schneider seiner Wahl gedackelt. Ausgegeben wurden Uniformen nur für Unteroffiziere & Mannschaftsgrade.

Abgesehen vom Mantel ist der Rest eine Militäruniform.

Dann ist ja alles gut. Nur mit einem Mantel geht niemand als Zivilist durch. Das ist der Punkt: Kombattanten durften (und dürfen) nicht mit Zivilisten verwechselt werden können. Um diesen Kombattanten-Status nicht zu verlieren, müssen sie immer als Soldaten zu erkennen sein; und sei das nicht durch eine Uniform, sondern nur durch eine Armbinde oä, wenn es nicht anders geht, wie hier...

"Greife eine Bevölkerung spontan zu den Waffen, um ihr Land gegen eine Invasion zu verteidigen, so solle dieser ebenfalls der Kombattantenstatus gewährt werden, falls die bestehenden Regeln des Völkerrechts eingehalten würden.

... angesprochen. Kombattantenstatus geht unbedingt mit der Erkennbarkeit einher, jederzeit während des gesamten Konflikts. Das ist nicht optional.

Hey, schon wegen des 2. Wk. und anderem legitimen, auch militanten Widerstand schlägt man ein Herz ja so grundsätzlich auch für Partisanen und dergleichen; nicht für alle, natürlich, aber wenn die Situation es erfordert. Aber mit dem Kriegsvölkerrecht ist es nicht zu vereinbaren. Das verlangt einen offenen Konflikt, bei dem die Zivilbevölkerung soweit es möglich zu schonen ist (ja, ich weiß, Theorie); und das bedeutet, das die Zivilisten soweit es geht von den Kombattanten getrennt und von diesen unterscheidbar sind.

Eine vollständige Zivilgarderobe dabei zu haben, die eine Verschleierung des Soldatenstatus ermöglicht, ist zumindest verdächtig, wenn wir über Soldaten reden, die den Kram selbst mitschleppen müssen. Offiziere, besonders höhere oder reichere, die erheblich mehr Freiraum und Kapazitäten hatten, neben einem Sortiment Uniformen auch noch einen privaten Kleiderschrank transportieren zu lassen, stehen da auf einem anderen Blatt. Und wenn der Feind sie in Zivil erwischt, sie sich nicht zu erkennen geben, aber trotzdem erkannt werden, konnte man die auch an die Wand stellen...

 

[Reinecke]

Artikel 3.

Die bewaffnete Macht der Kriegsparteien kann sich zusammensetzen aus Kombattanten und Nichtkombattanten. Im Falle der Gefangennahme durch den Feind haben die einen wie die anderen Anspruch auf Behandlung als Kriegsgefangene.

Wichtig ist der letzte zitierte Satz, der besagt, dass alle als Kriegsgefangene zu behandeln sind. Und wie ich oben aus den deutschen Unterlagen zitiert habe, wurden Zivilisten, die im Verdacht standen, auf deutsche Soldaten zu schießen, einfach erschossen.

Das ist nicht so einfach. Es handelt sich halt nicht um gewöhnliche Zivilisten, sondern um solche, die weiter Waffen führen. Für diese gilt, dass das Ziel ihrer Attacken sie legitimerweise als Kriminelle ansehen kann. Frag mich jetzt nicht, wie dann das juristisch korrekte Verfahren unter Kriegsrecht wäre, das wäre die nächste Frage.

 

[hatl]

sondern um solche, die weiter Waffen führen.

nach der Kapitulation.

 

[Turgot]

So.
Geht es jetzt wieder um das Thema? Herrschaftinnen und Herrschaften?

Wie viele Opfer hatte der Partisanenkrieg* in Belgien?'
Gibt es da Abschätzungen?

*Ich nenn das mal so, auch wenn es Interpretationen gab, die das als Krieg regulärer Kombattanten sahen.

Eine Antwort hinsichtlich der Entrechtung des Krieges gibst du weiterhin nicht. Mutmaße ich richtig, das du es für belgische Soldaten in Ordnung finden würdest, das Belgien das angegriffene Land war?

Und weshalb möchtest du eigentlich Umfang und Zahl wissen? Möglicherweise den Untergrundkrieg aufgrund zu geringer deutscher Opfer zu marginalisieren?

 

[hatl]

Und weshalb möchtest du eigentlich Umfang und Zahl wissen? Möglicherweise den Untergrundkrieg aufgrund zu geringer deutscher Opfer zu marginalisieren?

Ich will einfach nur etwas über das Thema erfahren.
Du bist ja eingearbeitet, ich nicht.
Daher die Frage welchen Umfang die Erscheinung des Partisanenkriegs hatte.

 

[Turgot]

Also hatten auch deutsche Truppen Zivilkleidung im Gepäck.

Woraus folgerst du denn diese Spekualtion?,

Daher mutet diese Frage im "Preußischen Jahrbuch" sehr seltsam an: "Zu welchem Zweck hat die belgische Heeresleitung gestattet, das belgische Soldaten Zivilkleidung im Tornister trugen?"

Gar nicht seltsam. Die Uniform wurde gegen Zivilkleidung getauscht, so kam man wieder in die heimischer Dörfer, Städt und konnte dann wieder die Partisanentätigkeit aufnehmen. Das war der Hintergrund der Fragestellung, die die belgische Regierung wohl gemerkt nicht beantwortet hat.

Es ist doch schon eigenartig, wenn so ein heikles, sensibles Thema erforscht wird, das die Quellen der deutschen Seite fast vollständig ausgespart wurden. Nur solche, die deutsche Gräuel bestätigen, die es ohne Frage gegeben hatte, wurden berücksichtigt. Darüber wurde hier kein Wort verloren? Warum nicht? Das ist doch geradezu eine grundlegende Voraussetzung für die Erforschung so eines Themas. Horne und Kramer begnügen sich mit dem Hinweis tendenziös und apologetisch.

Des Weiteren ist auch festzustellen, das Horne und Kramer sich mehr als einmal beträchtlich daneben gegriffen haben. Es wurden deutschen Einheiten Gräuel unterstellt, die zur fraglichen Zeit gar nicht an dem Ort des Geschehens waren. Auch hierzu wurde kein Wort geäußert. Warum nicht?

Horne und Kramer führen aus, "wir können mit Bestimmtheit feststellen, das es 1914 weder einen kollektiven Widerstand von Zivilisten noch militärische Aktionen von Franktireurs." Worauf gründet diese sehr gewagte Ausführung? Wieso wurde das anhand der deutschen Quellen nicht einmal näher hinterfragt? Auch hier werden von einigen Usern Horne und Kramer offenbar offenbar als Bibel zu den Ereignissen des Sommer 1914 in Belgien angesehen. Nur, auf welcher Grundlage eigentlich?

Bei den zahlreichen belgischen und französischen amtlichen Dokumenten scheint es für Horne und Kramer vollkommen überflüssig gewesen zu sein, diese einmal zu hinterfragen und kritisch zu betrachten. Ist dies nicht der Job eines Historiker; allgemein auch Quellenkritik genannt. Auch hierzu keine Aussage anzutreffen.

Die britische Times wird von Horne und Kramer als objektives Presseorgan betrachtet. Warum eigentlich? Haben sich Horne und Kramer einmal in dem Archiv der Times umgesehen? Wohl eher nicht. da sie behaupten, das die nur die Boulevardpresse die frei erfundenen und erlogenen Geschichten über abgehakte Hände etc. gedruckt hätten. Die Times berichtete ab dem 26.08.1914 ebenfalls über dieses Thema. Wie kommen Horne und Kramer zu solchen Behauptungen? Und auch hier wird dazu nichts gesagt.

Horne und Kramer haben in einer sogenannten Tatorttabelle 129 Fälle angeführt. Was waren die Kriterien für die Aufnahme in diese Tabelle? Auch hier nichts hinterfragt?

 

[Turgot]

Ich will einfach nur etwas über das Thema erfahren.
Du bist ja eingearbeitet, ich nicht.
Daher die Frage welchen Umfang die Erscheinung des Partisanenkriegs hatte.

Interessiren denn dich nur die nackten Zahlen?

 

[hatl]

Nein, aber auch.
10, 100, 1.000, 10.000, 100.000?
Das ist bei mir eine Berufskrankheit.