Partisanenkrieg im Ersten Weltkrieg?

...wir drehen uns im Kreis:
..was mir Unbehagen daran bereitet, mal ganz knapp versimpelt dargestellt:
X überrennt und annektiert Y; Position A postuliert "X ist rundum barbarisch-böse" und wird als führende Meinung akzeptiert.
Position A: X ist böse, wie aus Y-Quellen eindeutig hervorgeht.
Position B: Unsinn, A berücksichtigt nur Y-Quellen, aber die X-Quellen sagen da was anderes.
Position A und B: mimimi, der andere ist einseitig in der Quellenauswertung.
...in meinen Laienaugen ein eher unwürdiger Eiertanz, der da vollführt wird - deshalb meine Frage an die Mitdiskutanten: gibt es zu "Rape of Belgium" keine Fachliteratur, die ordentlich und ohne Einseitigkeit sämtliche Quellen berücksichtigt?
Zwischendurch, im Eifer des Debattierens in den Hintergrund gerückt, war mal Wegner erwähnt: das, was man bei google books lesen kann, erschien mir sehr vernünftig.

Aber jetzt erneut die Rezensionsschlacht wer welche Quellen einseitig bevorzugt hat (s.o. im Zitat) widerzukäuen, kommt mir unproduktiv vor.
 
Das ist Satire, oder?

Durchaus nicht. Es sei denn du möchtest unterstellen der Durschnittsinteressierte wäre aus welchen Gründen auch immer nicht dazu imstande sich die entsprechenden Anmerkungsapparate anzusehen und sich ein Bild davon zu machen, was da an Quellen verwendet wurde um Behauptungen zu stützen.

Unbedingt. Eine Arbeit kann zum Beispiel nachweisen, dass die Serben der älteste Volksstamm der Erde sind, und jegliche Kultur von Ihnen ausgeht. Habe selbst schon so etwas gelesen. Es führte zur Entdeckung der verschollenen Norben.
Ist schön, dass du den Verweis auf die Einhaltung der fachspezifischen Standarts einfach mal völlig unter den Tisch fallen lässt.
Denn die Arbeit, die zu so einem Ergebnis kommt und die die entsprechenden Standarts erfüllt, die möche ich sehen.

Selbstverständlich können tendenziöse Arbeiten ein grundätzlich eine wertvolle Ausgangsbasis sein.
Die gesamte Geschichtsschreibung bis mindestens in die 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts hinein ist tendenziös ohne Ende, weil ein guter Teil der Historiker entwerder im Auftrag der Mächtigen arbeiteten oder sich selbst in irgendeiner Form als Volkserzieher verstanden und der Meinung waren, ihr Weltbild über ihre Werke in irgendeiner Form vermitteln zu müssen.
Dadurch werden die entsprechenden Werke aber als Grundlagenarbeit, bedeutsame Impulsgeber für Diskussionen und später verfasste Gegenstandpunkte aber durchaus nicht wertlos.

Du vermengst hier tendenziöse Arbeiten, die sich methodisch allerdings durchaus im Rahmen der Spielregeln bewegen mit von jeglichen Reglen losgelöstem Trash und das ist wenig sinnnvoll.

Du scheinst tatsächlich nicht zu merken, wie sehr du dich an Turgots Revisionismus beteiligst.
Ich habe es versucht, hatte keinen Erfolg. Nun ja.

Aha, ich teile also Turgots Asichten und Beurteilungen dadurch, dass ich es für grundsätzlich legitim halte zum Thema zu arbeiten und dadurch, dass ich bereit bin, auch tendenziösen Arbeiten, so lange sie nach den Regeln des Fachs ausgeführt werden und neue diskussionswürdige Quellen zu Tage fördern, einen gewissen Wer als Impulsgeber für spätere Arbeiten zuzubilligen.

Interessant.

Darf ich auch fragen, wie man zu dieser Schlussfolgerung kommt?
 
Nun ja, es gibt ja nicht wenige deutsche Opfer, es gibt Sanitätsakten, medizinische Akten, Röntgenaufnahmen etc. die Auskunft erteilen, das die tödlichen Wunden nicht von den verwendeten Waffen, beispielsweise die Schrotflinte, der regulären Streitkräfte Belgiens stammen.

Naja, Verletzungen durch Schrot, weisen natürlich auf zivile Beteiligung hin, aber wie schon weiter vorne angemerkt, als Beleg für eine tatsächlich organisierten Untergrundkrieg, halte ich die für untauglich, weil sich das Waffe dafür doch eher wenig eignet.

Schrot entfaltet seine Wirkung ja nun vor allem auf kurze Distanzen und dass lässt sich schwer mit einer für Partisanen typischen hit-and-run-Taktik übereinbringen.
Bei einem wirklich orchestriertem Partisanenkrieg sollte man ja vor allem Verletzungen durch Waffen, die über längere Distanzen wirken und den Partisanen ein schnelles und einigermaßen sicheres Absetzen ermöglichen voraussetzen, ebennso Sprengfallen und ggf. verdeckte Maschinengwehrnester oder dergleichen.

Verletzungen durch Schrot da würde ich mich wirklich der von @Ugh Valencia zitierten Einschätzung von Watson (#388) ganz anschließen wollen, erscheinen eher als Folge sporadischer Zusammenstöße mit Teilen der Bvölkerung plausibel zu sein und die wird es schon wegen der Versorgugslage und entsprechenden Plünderungen häufig gennug gegeben haben.

Daraus ist kein zentral gelenkter Partisanenkrieg ableitbar, für den man die belgische Regierung hätte verantwortlich machen oder für den man sie hätte belangen können.
 
Du scheinst tatsächlich nicht zu merken, wie sehr du dich an Turgots Revisionismus beteiligst.
Ich habe es versucht, hatte keinen Erfolg. Nun ja.

Aha, also Thesen kritisch zu hinterfragen, das habe ich schon in der Schule gelernt, wir wurden dazu explizit aufgefordert und nicht einfach alles nur als gegeben hinzunehmen, ist für dich Revisionismus. Zur Info: Die Geschichtsschreibung ist hinsichtlich der Ereignisse des Sommers 1914 in Belgien eben noch nicht einig, hat das Symposium gezeigt, will heißen man hat noch keine allgemeine anerkannte Sicht der Dinge. Es bedarf wohl noch weiterer Forschungsarbeit um einen belastbaren Erkenntniszustand zu erreichen. Dieser wird durch Ausschluss der Hälfte der Quellen nicht erreicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Naja, Verletzungen durch Schrot, weisen natürlich auf zivile Beteiligung hin, aber wie schon weiter vorne angemerkt, als Beleg für eine tatsächlich organisierten Untergrundkrieg, halte ich die für untauglich, weil sich das Waffe dafür doch eher wenig eignet.

Schrot entfaltet seine Wirkung ja nun vor allem auf kurze Distanzen und dass lässt sich schwer mit einer für Partisanen typischen hit-and-run-Taktik übereinbringen.
Bei einem wirklich orchestriertem Partisanenkrieg sollte man ja vor allem Verletzungen durch Waffen, die über längere Distanzen wirken und den Partisanen ein schnelles und einigermaßen sicheres Absetzen ermöglichen voraussetzen, ebennso Sprengfallen und ggf. verdeckte Maschinengwehrnester oder dergleichen.

Verletzungen durch Schrot da würde ich mich wirklich der von @Ugh Valencia zitierten Einschätzung von Watson (#388) ganz anschließen wollen, erscheinen eher als Folge sporadischer Zusammenstöße mit Teilen der Bvölkerung plausibel zu sein und die wird es schon wegen der Versorgugslage und entsprechenden Plünderungen häufig gennug gegeben haben.

Daraus ist kein zentral gelenkter Partisanenkrieg ableitbar, für den man die belgische Regierung hätte verantwortlich machen oder für den man sie hätte belangen können.

Die Schrotflinte war ein Beispiel! Und in den Dörfern war die Anwendung so einer Waffe ohne Weiteres möglich. Aus Häusern, Kellerfenstern, Kirchtürmen etc. wurde auf deutsche Soldaten geschossen.
 
Anhand der Rezensionen und indem ich die Debatte verfolge kann ich mir durchaus eine Meinung bilden.

Du tust mehr. Du weigerst dich das Buch zu lesen, maßt dir aber an es heftig zu kritisieren und das ohne jede Kenntnis des Inhalts. Tut mir leid, das kann nicht glaubhaft funktionieren. Jeder Historiker würde dafür in der Luft zerrissen. Auf dem Symposium von Neitzel haben mit Sicherheit alle Teilnehmer vorher das Buch von Keller durchgearbeitet, um dann entsprechend in Potsdam darüber zu diskutieren. Wenn dort ein Historiker zu Protokoll gegeben hätte, tut mir leid, solche Literatur lese ich nicht, dann wäre das Symposium für diesen beendet gewesen. Wer Kritik üben möchte, muss den Gegenstand, den er kritisieren will, kennen. Alles andere geht nicht.
 
Die Geschichtsschreibung ist hinsichtlich der Ereignisse des Sommers 1914 in Belgien eben noch nicht einig, will heißen man hat noch keine allgemeine anerkannte Sicht der Dinge. Es bedarf wohl noch weiterer Forschungsarbeit.

Dann sollte man sich aber auch hüten, von erwiesenen "massiven irregulären Freischärler-Übergriffen" zu reden, wenn man sich noch nicht einig ist und es keine allgemein anerkannte Sicht der Dinge gibt.

" [...]Das es in der Tat massive irreguläre Freischärler-Übergriffe gegeben hat. Ich bin von den Ergebnissen dieser Studie in gewisser Weise sehr erschüttert worden, denn sie widersprechen allem, was man sich gewöhnt hatte, für gut und richtig zu halten." Gert Krumreich

Das ist genau der Punkt. Man hat sich daran gewöhnt und es sich mit der deutschen Schuld bequem eingerichtet.
Die Schlußfolgerung, die du aus unterstellten "Freischärler-Übergriffen" ziehst, ist eindeutig revisionistisch. Denn du versuchst damit die deutsche Schuld an den Massakern an belgischen Zivilisten zu schmälern. Im Übrigen kann man sich nicht bequem in Schuld einrichten. Bequem wird es doch erst, wenn man diese Schuld leugnet oder kleinreden will.

Du tust mehr. Du weigerst dich das Buch zu lesen, maßt dir aber an es heftig zu kritisieren und das ohne jede Kenntnis des Inhalts.
Jetzt kommst du mit Unterstellungen. Meine Meinung beruht auf der Debatte, die ich wahrnehme und den Rezensionen, die ich gelesen habe. Ich werte das als einen Versuch, eine dir unliebsame Meinung im Forum mundtot machen zu wollen. Ich denke, außer dir und Sepiola hat kaum jemand Kellers Buch gelesen.
 
@Ugh Valencia

Bleib bitte sachlich. Die Unterstellungen kommen von dir. Unterlasse dies bitte vor allem die unzutreffende Behauptung ich sei Revisionist. Selbstverständlich kann man hinterfragen und diskutieren, nur so kommt man in der Sache voran. Und bitte, lies erst einmal das oder die Bücher; alles andere ist doch schlicht Blödsinn.
 
@Turgot Das leugnen, relativieren, schmälern und kleinreden deutscher Schuld an Massakern in Belgien ist eine Position, wie sie in der nationalistischen deutschen Debatte bis zur deutsch-belgischen Historikerkonferenz 1958 nicht unüblich war. Jetzt holst du diese Klammotte wieder aus der Mottenkiste. Das nennt man wohl Revisionismus.
 
Ich nehme zur Kenntnis, das du weiter unzutreffend unterstellst und unsachlich ausführst.
Tut mir leid, so sollte man nicht miteinander in einem Forum umgehen. Nicht meine Sache.
 
Krumeich redet über Freischärler-Aktivitäten, die er für eine Tatsache hält, die defacto aber höchst diskutabel sind. Von diesen unterstellten Freischärlern auf "deutsche Schuld" zu springen und diese Schuld damit in Frage zu stellen, ist genau der Punkt an dem es anfängt revisionistisch zu werden.
 
Verschiedentlich wurde hier das Vorwort des Gerd Krumeichs in dem Buch Kellers lobend erwähnt, denn er ist ein angesehener Historiker, der sich zum Thema I. Weltkrieg bestens auskennt. Doch warum er dieses Vorwort, in dem er sich lobend über das Buch äußert, sagt er in dem Vorwort selbst. Zur Rolle rückwärts des Historikers Gerd Krumeich sagt Der Freitag, Ausgabe 46/2017 – Folgendes:

Man reibt sich verwundert die Augen, dass mit Gerd Krumeich einer der angesehensten deutschen Weltkriegshistoriker ein wohlwollendes Vorwort zum Buch beisteuerte. Darin gibt er zu Protokoll, schon früher Zweifel daran gehabt zu haben, dass „die heimtückische Beschießung deutscher Soldaten durch belgische Freischärler so ganz und gar nur eine Phantasmagorie gewesen sein sollte“. Er habe sich dieser Frage jedoch nicht gestellt, da sie „unbequem war und drohte, einen in der internationalen scientific community zu isolieren“.
Von seinen Ängsten befreit, lobt er Keller nun über den grünen Klee.

(…)
Ob diese Entwicklung veränderten wissenschaftlichen Standards geschuldet ist? Oder ist sie doch politisch motiviert? Für Letzteres spricht, dass Krumeich erst im Juli dieses Jahres die Dolchstoßlegende wieder in die Debatte einführte. So muss man sich die große Aufmerksamkeit, die Kellers Buch zuteil wird, wohl mit dem Trend erklären, vermehrt zu den Schuld-Debatten der Zwischenkriegszeit zurückzukehren. Diese Rückkehr verbindet sich mit dem Versuch, die kritischen Forschungen zum Ersten Weltkrieg, wie sie in den 1950er Jahren einsetzten, als zeitgebunden zu diskreditieren. Natürlich ist es legitim, den gesellschaftlichen Kontext einer Forschung mit zu analysieren. Dies muss dann allerdings auch für die jetzige Debatte gelten, die sich vor dem Hintergrund eines wieder auflebenden deutschen Nationalismus abspielt. Und im Gegensatz zu Keller, der heute im Spiegel wohlwollend gewürdigt wird, sahen sich kritische Historiker wie Fritz Fischer dem Vorwurf der „Nestbeschmutzung“ ausgesetzt.

Ich habe keinen Grund, an der Aussage Krumeich zu zweifeln, er habe früher Angst gehabt, seine Zweifel zu äußern, weil er befürchtete, dadurch in der wissenschaftlichen Gemeinschaft isoliert zu werden. Aber jetzt, in einer veränderten politischen Lage – sprich Rechtsruck –, traut er sich ein Werk gutzuheißen, das revisionistische Züge aufweist und somit auch in die Zeit passt.

Wenn das Schule macht, sehe ich schwarz für die Zukunft.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zur Rolle rückwärts des Historikers Gerd Krumeich sagt Der Freitag, Ausgabe 46/2017 – Folgendes:
Da zitiert Müller aber nicht sehr sauber, es wird nur ein halber Satz zitiert und die andere Hälfte weggelassen, wo Krumeich schreibt: "Ich nahm mir vor, dem irgendwann einmal nachzugehen, und hatte dann Anderes zu tun..."


Ich habe keinen Grund, an der Aussage Krumeich zu zweifeln, er habe früher Angst gehabt, seine Zweifel zu äußern

Nur hat Krumeich gar nicht geschrieben, er habe Angst gehabt. seine Zweifel zu äußern.
 
Die Generäle werden wohl kaum ihre Truppe "verrückt" gemacht haben.

Ich denke, man sollte das durchaus schon noch auf dem Schirm haben, wenn man die Ordres einzelner lokaler Befehlshaber an ihre Truppen hinsichtlich der Partisanenthematik betrachtet, so wie die Verlautbarungen an die Bevölkerung.

Der Krieg von 1870-1871 lag im Herbst 1914 43 Jahre zurück.
Wer daran als junger Soldat mit 18 oder 20 Jahren teilgenommen hatte und im Militär verblieb und als Berufssoldat Karriere machte, der war in 1914 dementsprechend 61-63 Jahre alt und damit möglicherweise noch im aktiven Dienst und wäre sicherlich als Kommandeur einer Brigade oder einer Divison infrage gekommen.

Ich weiß nicht, wie das mit der Pensionierungspraxis unterhalb des Generalsrangs aussieht, bei den Obersten und Oberstleutnants, ob diese in dem Alter noch aktiv Dienst versahen, aber ich denke, den einen oder anderen älteren Kommandierenden General oder Stabsoffizier der 1870/1871 dabei war, den Volkskrieg in Frankreich erlebt hatte und aus dieser Erfahrung heraus möglicherweise als Scharfmacher im Sinne einer Null-Toleranz-Politik im Besatzungsgebieet auftrat, darf man evntuell auf der Rechnung haben, was gegebenenfalls eine Erklärung für mach Scharfen Befehl und manch harsche Drohung gegenüber der Bevölkerung im Besatzungsgebiet mitverantwortlich gewesen sein mag.

Die Schrotflinte war ein Beispiel! Und in den Dörfern war die Anwendung so einer Waffe ohne Weiteres möglich. Aus Häusern, Kellerfenstern, Kirchtürmen etc. wurde auf deutsche Soldaten geschossen.

Bei der Schrotflinte lässt sich allerdings relativ eindeutig friendly fire ausschließen, daher die weiter vorne im Faden von mir eingebrachte Frage, ob es denn im größeren Stil dokumentationen der Projektile in Krankenblättern o.ä gibt, die nachweisen würden, dass aus in der deutschen Armee nicht gebräuchlichen Waffen geschossen wurde bei denen der Vorfall Orten zuzuordnen wäre, an denen sich keine regulären belgischen Truppen mehr befanden.

Das wäre ja einigermaßen aussagekräftig, wenn da in einer gewissen Regelmäßigkeit bei der deutschen Armee nicht gebräuchliche Projektile aufgetaucht wären, die sich für einen Partisanenkrieg denn auch tatsächlich eigneten.

Wäre zwar immer noch kein letztenndlicher Beweis, weil sich ggf. natürlich noch versprengte reguläre belgische Soldaten in der Gegend hätten befinden können, die dann auch Urheber hätten sein können, aber es wäre doch ein relativ starkes Indiz.

Aus Schrot, Blankwaffen-Einwirkung oder Verletzungen durch Sprengsätze, wird man nicht allzu viel schließen können.

Schrot eignet sich eigentlich nicht für Partisanentätigkeit, Verletzungen durch Blankwaffen, können entstanden sein, weil es irgendwo einen spontanen Zusammenstoß mit der Bevölkerung gegeben hat oder auch, weil irgendwer blöd in das Bayonette des eigenen Kameraden gestolpert ist oder irgendwelche Offiziere der Meinung waren Meinungsverschiedenheiten im Duell austragen zu müssen und man am Ende den Sannis irgendwas erzählen musste, möglichst ohne die eigenen Leute zu belasten.
Und eine Sprengverletzung kann genau so gut vom Sprengsatz eines Untergrund-Kämpfers herrühren, wie von einer fehlgezündeten Artilleriegranate, die irgendwo auf dem Weg den die Soldaten kreuzen liegengeblieben ist und dann aus welchen Gründen auch immer trotzdem noch hochgeht.

Bei solchen verletzungen sehe ich wenig Möglichkeit auf organisierte Freischärler zu schließen, die sich möglichrweise außerhalb der kriegsrechtliche Normen bewegten.

Im deutschen Heer nicht gebräuchliche Munition für Waffen mit einer erheblichen Wirkung über mittlere und längere Distanzen als Befund bei Verletzungen wären eine andere Nummer, im Besonderen dann, wenn es sich immer wieder um die selben Munitionstypen handelte, die auf eine größer organisierte Ausstattung der Schützen schließen ließsn.
So lange das aber nicht vorliegt, würde ich da weiterhin der Einschätzung folgen wollen, dass es sich wahrscheinlich mehr um spontane Zusammenstöße mit der Bevölkerung als um organisierten Partisanenkrieg handelte, sofern überhaupt intendierte Feindeinwirkung vorliegt und nicht etwa ein Vorwand her musste um für Unfälle oder Eigenverschuden durch Missachtung von Vorschriften etc. nicht gerade stehen zu müssen.
 
Bei der Schrotflinte lässt sich allerdings relativ eindeutig friendly fire ausschließen, daher die weiter vorne im Faden von mir eingebrachte Frage, ob es denn im größeren Stil dokumentationen der Projektile in Krankenblättern o.ä gibt, die nachweisen würden, dass aus in der deutschen Armee nicht gebräuchlichen Waffen geschossen wurde bei denen der Vorfall Orten zuzuordnen wäre, an denen sich keine regulären belgischen Truppen mehr befanden.

Das wäre ja einigermaßen aussagekräftig, wenn da in einer gewissen Regelmäßigkeit bei der deutschen Armee nicht gebräuchliche Projektile aufgetaucht wären, die sich für einen Partisanenkrieg denn auch tatsächlich eigneten.

Wäre zwar immer noch kein letztenndlicher Beweis, weil sich ggf. natürlich noch versprengte reguläre belgische Soldaten in der Gegend hätten befinden können, die dann auch Urheber hätten sein können, aber es wäre doch ein relativ starkes Indiz.

Aus Schrot, Blankwaffen-Einwirkung oder Verletzungen durch Sprengsätze, wird man nicht allzu viel schließen können.

Schrot eignet sich eigentlich nicht für Partisanentätigkeit.
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Eine Schrotflinte taugt eigentlich nur für den Grabenkampf. Mit Schrot kann man maximal bis auf 30 maximal 40 m gezielt schießen, für einen Hasen, auch für einen Fuchs ist das tödlich, für einen Menschen nur, wenn man mit Buckshot, Posten schießt. Im Grabenkampf wäre eine automatische Browning (Pump Gun) geladen mit Buckshot meine Waffe der Wahl für den Nahkampf. Auf kurze Entfernung ist so ein Ding verheerend, aber eben ziemlich unbrauchbar für den Einsatz als Freischärler. Wo man ja eher auf weitere Entfernung schießen würde.

mit einer Schrotflinte muss man zu nah ran, der Schütze wird sofort entdeckt und mit Schrotflinte erwischt wird man erschossen.
 
Aus Müllers Rezension:

Die belgische Regierung trage eine Mitschuld an den deutschen Massakern, denn sie habe wissen müssen, „was auf die Bevölkerung zukam, wenn man sie in Verletzung des Völkerrechts mit scharf schießenden Gardisten und Soldaten durchsetzte, die als solche nicht erkennbar waren“.

Das ist nun eindeutig Revisionismus und ein Versuch der Relativierung deutscher Kriegsgräuel.

„Verständnis der beiderseitigen Leidensgeschichten“

Und das spricht den belgischen Opfern Hohn.
 
mit einer Schrotflinte muss man zu nah ran, der Schütze wird sofort entdeckt und mit Schrotflinte erwischt wird man erschossen.

Eben.

Und auch diese Mutmaßung hier:

Die Schrotflinte war ein Beispiel! Und in den Dörfern war die Anwendung so einer Waffe ohne Weiteres möglich. Aus Häusern, Kellerfenstern, Kirchtürmen etc. wurde auf deutsche Soldaten geschossen.

....halte ich für eher weit hergeholt. Es schießt doch kein Partisan aus nächster Nähe auf größere Trupps von Soldaten, wohl wissend, dass er im Keller im Haus oder im Kirchturm in der Falle sitzt, nicht flüchten kann und dass ihm eben als Partisan, wenn er aufgegriffen wird sofort Standgericht und Hinrichtung drohen.

Deswegen das Interesse daran, welche Arten von Verletzungen durch welche Waffeneinwirkung aktenkundig sind.
 
Diese Information stammt aus diversen deutschen Quellen; beispielsweise Regimentsgeschichten oder beeidete Zeugenaussagen. Und sie sind nicht per se, weil es deutsche Quellen sind, unglaubwürdig.
 
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