Turgot
Aktives Mitglied
Ersetzt keinesfalls das eigene Lesen und die damit verbundenen Erkenntnisse, die eigenen Schlussfolgerungen und ggf. Bewertungen.
Partisanenkrieg im Ersten Weltkrieg?
- Ersteller Pidibaer
- Erstellt am
Ersetzt keinesfalls das eigene Lesen und die damit verbundenen Erkenntnisse, die eigenen Schlussfolgerungen und ggf. Bewertungen.
Ugh Valencia
Aktives Mitglied
Es geht nicht um ausschließen sondern bewerten. Dieses Wahnbild ist eine Bewertung, die Keller allein durch die Quantität der Quellen versucht auszuschließen.
Stilicho
Aktives Mitglied
Vielleicht für Psychologen, weniger für Historiker.
Es ist doch ein arg billiges Spiel.
"Wir bestreiten ja nicht die Deutschen Kriegsverbrechen, ABER DA WAREN DOCH ...."
Ugh Valencia
Aktives Mitglied
Demnach müsste man erst mal Hitlers "Mein Kampf" gelesen haben, damit man es bewerten kann und schlußfolgert: Das ist Mumpitz.
Ich lese grundsätzlich keine revisionistische Literatur oder Literatur, die unter starkem Revisionismusverdacht steht. Durch Kauf oder Ausleihe würde ich sonst die Autoren unterstützen.
Durchaus nicht, was noch in wesentlich größerem Ausmaß auf die Kriegsereignisse in Frankreich zutrifft, wo natürlich auch die immder wieder von den Entente-Mächten vorgetragenen Angriffe auf die deutschen Linien natürlich ebenfalls zu erheblichen Schäden geführt haben.
Das ist in den Streitigkeiten um die Höhe der zu berappenden Reparationen nach Versailles ja auch ziemlich breit ausgewalzt und thematisiert worden.
Aber am Ende hatte Deutschland einmal mit dem Vertrag die Verpflichtung übernommen Ersatz für alle durch die deutsche Agression entstandenen Schäden zu leisten und das war keine spezielle "Lex Belgium", die aus den deutschen Kriegsverbrechen in Belgien begründet wurde, sondern der gleiche Grundsatz nach dem auch im Fall der anderen Entente-Staaten und dort entstandener Schäden verfahren worden ist.
Was soll damit sein? Mal davon ab, dass man dafür, wenn man einen staatlichen Akteur dafür zur Verantwortung hätte ziehen wollen, erstmal einen zentral organisierten Partisanenkrieg tatsächlich hätte nachweisen müssen, was ja bislang offensichtlich nicht gelungen ist.
Stilicho
Aktives Mitglied
Gleich wird man hier noch lesen, dass die armen deutschen Landser von den hinterhältigen Belgiern über die Grenze gelockt wurden, um sich dort über sie her zu machen.
Turgot
Aktives Mitglied
Was hältst du von Sachlichkeit?
Turgot
Aktives Mitglied
Nun ja, es gibt ja nicht wenige deutsche Opfer, es gibt Sanitätsakten, medizinische Akten, Röntgenaufnahmen etc. die Auskunft erteilen, das die tödlichen Wunden nicht von den verwendeten Waffen, beispielsweise die Schrotflinte, der regulären Streitkräfte Belgiens stammen.
Turgot
Aktives Mitglied
Beantworte erst einmal meine Frage.
Turgot
Aktives Mitglied
Dein gutes Recht solche Literatur nicht zu lesen. Dann kannst du dir aber auch kein Urteil darüber erlauben.
Turgot
Aktives Mitglied
Lies erst einmal das Buch, bevor du dich zu solchen Aussagen hinreißen läßt.
Stilicho
Aktives Mitglied
Danke, die Antwort reicht mir.
Dion
Aktives Mitglied
Alan Kramer und John Horne werfen Keller u.a. vor, eine Verschwörungstheorie in die Welt gesetzt zu haben – Zitat aus ihrer Kritik in der FAZ vom 1.3.2018:
Das von Keller untersuchte Phänomen ist ein „belgischer Franktireurkrieg“. Er hat jedoch keine belgischen Archivquellen, sondern lediglich deutsche benutzt. Darin liegt ein gravierendes methodologisches Problem, das allein schon die Qualität und den Ertrag seiner Arbeit in Frage stellt. Gegen diese Kritik hat sich Keller mit einer These gewappnet, die ihm wohl besonders originell erscheint: Es habe sich um einen „Untergrundkrieg“ gehandelt, für den es keinerlei schriftliche Belege gebe. In aller Stille hätten sich Brüsseler Regierung, Armee und Behörden auf die Planung und Durchführung des Volkskriegs verabredet, an dem die 140.000 Mann starke Garde Civique, Tausende Soldaten in Zivil und etliche Zivilisten, auch Frauen, Kinder und Priester, beteiligt gewesen seien. Nach dessen Scheitern habe die Regierung den Franktireurkrieg abgeleugnet und jede Berichterstattung darüber unterdrückt.
Und das Weißbuch aus dem Jahr 1915 bezeichnet Keller als beweiskräftig – Zitat:
Keller überprüft seine Hypothese nicht anhand von belgischen Quellen, sondern stützt sich auf eine vermeintlich „neue“ Quelle: die in der Berliner Dienststelle des Bundesarchivs befindlichen Akten der Untersuchungen, die das Reichsgericht von 1920 an vorgenommen hat, mit zweitausend beeideten Aussagen ehemaliger Soldaten. Ferner hat er das 1915 vom Auswärtigen Amt herausgegebene „Weißbuch“ mit dem Titel „Die völkerrechtswidrige Führung des belgischen Volkskriegs“ herangezogen, das er als beweiskräftige Quelle bezeichnet, sowie dessen Vorentwürfe im Kriegsministerium.
Wie ist der Wert dieser Quellen einzuschätzen? Zunächst ist festzustellen, dass sie nicht neu sind, da nicht nur wir, sondern auch einige Historiker vor uns sie benutzt haben. Die Aussagen belgischer Zivilisten vor deutschen und alliierten Behörden sowie zahlreiche widersprüchliche Aussagen deutscher Soldaten in vielen deutschen Archiven zeigen zweierlei: dass der Glaube an einen Franktireurkrieg weit verbreitet war und dass die Zweifel daran auch vielfach anzutreffen waren.
(…)
Welche Funktion hatte die Quellensammlung? Die Quellen durchliefen eine dreifache Filtration. Erstens basierten die Vorentwürfe auf Erhebungen durch das Kriegsministerium 1914/15 unter den beteiligten Soldaten. Sie sollten „als Propagandamaterial dienen“, wie das Reichswehrministerium 1921 erklärte. Man suchte gezielt Aussagen, um die Franktireurthese zu stützen. Im zweiten Schritt wurde das Zeugenmaterial im Auswärtigen Amt redaktionell bearbeitet und Unpassendes entfernt, weil man das Weißbuch „als außenpolitische Propagandaschrift“ veröffentlichen wollte. Die dritte Filtration erfolgte im Reichsgericht, dessen Untersuchungen alles andere als unparteiisch waren. Es war damit beauftragt, „Entlastungsmaterial“ zu erbringen, das den Verdacht erhärten sollte, „dass die Einwohner sich am Kampfe beteiligt haben“. Es ist bezeichnend, dass Keller die dreifache Filtration weder erwähnt noch berücksichtigt.
Die Aussagen der Soldaten in diesen Akten sind dennoch nicht wertlos.
(…)
Major von Manteuffel, 1914 Stadtkommandant von Löwen, gestand gar: „Augenzeuge, dass Einwohner von Löwen sich an Kampfhandlungen gegen deutsche Truppen beteiligt haben, bin ich nicht gewesen, ich kann auch keine Beweise für eine solche Teilnahme der Bevölkerung anführen.“ Die Beteiligung von belgischen Soldaten in Zivil, eine weitere Kernhypothese Kellers, konnte Manteuffel ebenfalls nicht bestätigen. Solche Aussagen passen nicht in die hermetisch versiegelte Gedankenwelt, in die sich Keller eingeschlossen hat.
Und dann gibt es noch den Fall Frankreich – Zitat:
Keller stellt die Geschichte so dar, als sei nur Belgien am vermeintlichen Franktireurkrieg beteiligt gewesen. Dem kann nicht so gewesen sein. Wie wir in unserem Buch darlegten, war Frankreich, vor allem das Departement Meurthe-et-Moselle, zur gleichen Zeit und in gleichem Ausmaß von deutschen Repressalien betroffen. Frankreich eignet sich von daher als Kontrollstudie, denn dort gab es anders als in Belgien weder eine Garde Civique noch viele junge Männer, da diese eingezogen worden waren (in Belgien bestand keine allgemeine Wehrpflicht). Trotzdem entstand in Frankreich ein ebensolches Muster von Reaktionen auf einen vermeintlichen Franktireurkrieg. Kellers Argument ist aber nicht in der Lage, das gleiche Phänomen in Frankreich zu erklären, und er ist sich wohl nicht einmal dessen bewusst, dass der Fall Frankreich seiner These den Boden entzieht.
Das von Keller untersuchte Phänomen ist ein „belgischer Franktireurkrieg“. Er hat jedoch keine belgischen Archivquellen, sondern lediglich deutsche benutzt. Darin liegt ein gravierendes methodologisches Problem, das allein schon die Qualität und den Ertrag seiner Arbeit in Frage stellt. Gegen diese Kritik hat sich Keller mit einer These gewappnet, die ihm wohl besonders originell erscheint: Es habe sich um einen „Untergrundkrieg“ gehandelt, für den es keinerlei schriftliche Belege gebe. In aller Stille hätten sich Brüsseler Regierung, Armee und Behörden auf die Planung und Durchführung des Volkskriegs verabredet, an dem die 140.000 Mann starke Garde Civique, Tausende Soldaten in Zivil und etliche Zivilisten, auch Frauen, Kinder und Priester, beteiligt gewesen seien. Nach dessen Scheitern habe die Regierung den Franktireurkrieg abgeleugnet und jede Berichterstattung darüber unterdrückt.
Und das Weißbuch aus dem Jahr 1915 bezeichnet Keller als beweiskräftig – Zitat:
Keller überprüft seine Hypothese nicht anhand von belgischen Quellen, sondern stützt sich auf eine vermeintlich „neue“ Quelle: die in der Berliner Dienststelle des Bundesarchivs befindlichen Akten der Untersuchungen, die das Reichsgericht von 1920 an vorgenommen hat, mit zweitausend beeideten Aussagen ehemaliger Soldaten. Ferner hat er das 1915 vom Auswärtigen Amt herausgegebene „Weißbuch“ mit dem Titel „Die völkerrechtswidrige Führung des belgischen Volkskriegs“ herangezogen, das er als beweiskräftige Quelle bezeichnet, sowie dessen Vorentwürfe im Kriegsministerium.
Wie ist der Wert dieser Quellen einzuschätzen? Zunächst ist festzustellen, dass sie nicht neu sind, da nicht nur wir, sondern auch einige Historiker vor uns sie benutzt haben. Die Aussagen belgischer Zivilisten vor deutschen und alliierten Behörden sowie zahlreiche widersprüchliche Aussagen deutscher Soldaten in vielen deutschen Archiven zeigen zweierlei: dass der Glaube an einen Franktireurkrieg weit verbreitet war und dass die Zweifel daran auch vielfach anzutreffen waren.
(…)
Welche Funktion hatte die Quellensammlung? Die Quellen durchliefen eine dreifache Filtration. Erstens basierten die Vorentwürfe auf Erhebungen durch das Kriegsministerium 1914/15 unter den beteiligten Soldaten. Sie sollten „als Propagandamaterial dienen“, wie das Reichswehrministerium 1921 erklärte. Man suchte gezielt Aussagen, um die Franktireurthese zu stützen. Im zweiten Schritt wurde das Zeugenmaterial im Auswärtigen Amt redaktionell bearbeitet und Unpassendes entfernt, weil man das Weißbuch „als außenpolitische Propagandaschrift“ veröffentlichen wollte. Die dritte Filtration erfolgte im Reichsgericht, dessen Untersuchungen alles andere als unparteiisch waren. Es war damit beauftragt, „Entlastungsmaterial“ zu erbringen, das den Verdacht erhärten sollte, „dass die Einwohner sich am Kampfe beteiligt haben“. Es ist bezeichnend, dass Keller die dreifache Filtration weder erwähnt noch berücksichtigt.
Die Aussagen der Soldaten in diesen Akten sind dennoch nicht wertlos.
(…)
Major von Manteuffel, 1914 Stadtkommandant von Löwen, gestand gar: „Augenzeuge, dass Einwohner von Löwen sich an Kampfhandlungen gegen deutsche Truppen beteiligt haben, bin ich nicht gewesen, ich kann auch keine Beweise für eine solche Teilnahme der Bevölkerung anführen.“ Die Beteiligung von belgischen Soldaten in Zivil, eine weitere Kernhypothese Kellers, konnte Manteuffel ebenfalls nicht bestätigen. Solche Aussagen passen nicht in die hermetisch versiegelte Gedankenwelt, in die sich Keller eingeschlossen hat.
Und dann gibt es noch den Fall Frankreich – Zitat:
Keller stellt die Geschichte so dar, als sei nur Belgien am vermeintlichen Franktireurkrieg beteiligt gewesen. Dem kann nicht so gewesen sein. Wie wir in unserem Buch darlegten, war Frankreich, vor allem das Departement Meurthe-et-Moselle, zur gleichen Zeit und in gleichem Ausmaß von deutschen Repressalien betroffen. Frankreich eignet sich von daher als Kontrollstudie, denn dort gab es anders als in Belgien weder eine Garde Civique noch viele junge Männer, da diese eingezogen worden waren (in Belgien bestand keine allgemeine Wehrpflicht). Trotzdem entstand in Frankreich ein ebensolches Muster von Reaktionen auf einen vermeintlichen Franktireurkrieg. Kellers Argument ist aber nicht in der Lage, das gleiche Phänomen in Frankreich zu erklären, und er ist sich wohl nicht einmal dessen bewusst, dass der Fall Frankreich seiner These den Boden entzieht.
Natürlich ist das mein Ernst.
Verzeihung?
Ob eine wissenschaftliche Arbeit etwas taugt oder nicht hängt davon ab, ob sie nach den Spielregeln des Fachs vernünftig durchgeführt wurde und ob die Schlussfolgerungen plausibel sind oder nicht, nicht davon, ob einem die Intention des Verfassers gefällt.
Im Gegensatz zu Postulaten aus dem Bereich der Atomphysik, die für den Laien tatsächlich nicht oder nur schwer nachvollziehbar sind, ist Geschichtsschreibung für die breite Masse weitgehend nachvollziehbar, wenn sie sich tatsächlich dafür interessiert.
Es kann sich wirklich jeder ein Bild davon machen, welche Postulate mit Quellen unterlegt werden, welche nicht, wie breit das Spektrum der herangezogenen Quellen ausfällt und vom die mit welcher Intention verfasst wurden.
Selbst wenn eine Arbeit sich in der Summe als tendenzöis erweist, kann sie durchaus bisher nicht oder wenig berücksichtigte, aber relevante Quellen aufgreifen.
Wenn das der Fall ist, können auch aus tendenziösen Arbeiten wertvolle Arbeitsimpulse für seriösere Arbeiten und ein korrekteres, weil vollständigeres Gesamtbild ausgehen.
Nicht als Mannschaften, sehr wohl aber in den Generalsrängen.
Stilicho
Aktives Mitglied
Das ist Satire, oder? Und ich bin drauf reingefallen und dachte, du wolltest zum Thema diskutieren. Ich Depp.
Unbedingt. Eine Arbeit kann zum Beispiel nachweisen, dass die Serben der älteste Volksstamm der Erde sind, und jegliche Kultur von Ihnen ausgeht. Habe selbst schon so etwas gelesen. Es führte zur Entdeckung der verschollenen Norben.
Ein arg billiges Spiel (oder Autosuggestion?) ist es bei jedem, der sich für die Frage interessiert, ob es einen solchen partisanenkrieg gab ein "aber da waren doch....." wittern zu wollen.
Stilicho
Aktives Mitglied
Du scheinst tatsächlich nicht zu merken, wie sehr du dich an Turgots Revisionismus beteiligst.
Ich habe es versucht, hatte keinen Erfolg. Nun ja.
Ugh Valencia
Aktives Mitglied
Anhand der Rezensionen und indem ich die Debatte verfolge kann ich mir durchaus eine Meinung bilden.
Da beziehe ich mich auf Wegner, die genau das an Keller kritisiert.