Hier bin ich fast geneigt dem Germanicus von vornherein Verantwortungslosigkeit zu unterstellen. Denn er hat ja sogar geahnt dass das nicht hut enden könnte und es trtozdem zugelassen.
Ich beziehe mich zum größten Teil auf Tacitus.
Neues zur Varusschlacht
- Ersteller Dion
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Leyhe
Mitglied
"Jedenfalls verließen sie das offene Gelände wieder und die Tragödie nahm ihren Lauf" Stimmt, am Morgen nach dem Abzug aus dem halb fertigen "prima Vari castra", dass sie nur noch notdürftig errichten konnten, da wo es die Verhältnisse am Abend des zweiten Marschtages zuließen marschierten sie zunächst durch Offenland, dann gerieten sie wieder dichtere Wälder. (Das Offenland halte ich für die Warburger Börde )
Sepiola
Aktives Mitglied
Hast Du mal bei Tacitus nachgelesen?
Was Tacitus schreibt, ergibt zwar leider kein völlig klares Bild, aber eines macht er doch sehr deutlich: Den Tross zurückzulassen, war für Caecina überhaupt keine Option! Im Gegenteil, er soll sogar größten Wert darauf gelegt haben, den Tross heil durch die Engstelle zu bekommen. Der schöne Plan scheiterte, weil die beiden zum Flankenschutz bestimmten Legionen viel zu schnell vorrückten, der Tross im Sumpf steckenblieb, der Rest der Truppen in Verwirrung geriet und der Feind diese günstige Gelegenheit zum Zuschlagen nutzte.
Dass die Germanen den Tross plündern konnten, geht laut Tacitus eindeutig auf einen Fehler zurück, und den Fehler sieht er hier eindeutig bei der fünften und einundzwanzigsten Legion, nicht bei Caecina. Glück im Unglück: Die Germanen waren so mit dem Plündern des Trosses beschäftigt, dass sie vom Angriff abließen und die Legionäre sich wieder sammeln konnten.
Anders das Zurücklassen von Teilen des Trosses bei Varus. Hier haben wir es offensichtlich mit einem irregulären Tross zu tun, das impliziert die Erwähnung zahlreicher Zivilisten, da ist also mit Handwerkern, Händlern, Marketendern, Köchen und Bäckern sowie Entertainern verschiedenster Sparten zu rechnen. Man wird also fahrbare Imbissbuden und allerhand Krimskrams zurückgelassen haben. Diese Maßnahme wird von Dio natürlich nicht als Fehler beurteilt, vielmehr vermerkt er positiv, dass es jetzt erst möglich war, eine gewisse Marschordnung einzuhalten.
Wenn wir Tacitus folgen, war es auch den dezimierten Resten des Varus-Heeres noch möglich, ein Lager mit Wall und Graben zu errichten.
Kannst Du vielleicht einmal Ross und Reiter nennen? Wer bitte soll "dieses Forum" sein?
Auch Tacitus schmückt seinen Bericht mit offensichtlich erfundenen, teilweise ziemlich unwahrscheinlichen Details. Darüber habe ich schon eine Menge Beiträge "in diesem Forum" verfasst.
flavius-sterius
Aktives Mitglied
Wie sah es mit den Vorräten in Aliso aus?
Velleius Paterculus berichtete über das Lager (castra) Aliso nach der Varusschlacht:
Anerkennung verdient auch die Tüchtigkeit des Lagerkommandanten L. Caedicius und derer, die, mit ihm zusammen in Aliso eingeschlossen, durch riesige Massen von Germanen belagert wurden: unter Überwindung aller Schwierigkeiten, die der Mangel an Lebensmitteln unerträglich und der Ansturm der Feinde unüberwindlich machte, fassten sie weder übereilte Entschlüsse noch begnügten sie sich mit tatenloser Vorsicht: sie warteten den geeigneten Moment ab, dann bahnten sie sich mit dem Schwerte die Rückkehr zu den ihrigen.
(aus Wikipedia)
Rechnen wir mit einer Kohorte als Lagerwache. Dazu eine wohl nicht sehr große Anzahl an Flüchtlingen aus den römischen Truppen. Trotzdem werden die Lebensmittel knapp.
Velleius Paterculus berichtete über das Lager (castra) Aliso nach der Varusschlacht:
Anerkennung verdient auch die Tüchtigkeit des Lagerkommandanten L. Caedicius und derer, die, mit ihm zusammen in Aliso eingeschlossen, durch riesige Massen von Germanen belagert wurden: unter Überwindung aller Schwierigkeiten, die der Mangel an Lebensmitteln unerträglich und der Ansturm der Feinde unüberwindlich machte, fassten sie weder übereilte Entschlüsse noch begnügten sie sich mit tatenloser Vorsicht: sie warteten den geeigneten Moment ab, dann bahnten sie sich mit dem Schwerte die Rückkehr zu den ihrigen.
(aus Wikipedia)
Rechnen wir mit einer Kohorte als Lagerwache. Dazu eine wohl nicht sehr große Anzahl an Flüchtlingen aus den römischen Truppen. Trotzdem werden die Lebensmittel knapp.
flavius-sterius
Aktives Mitglied
Cassius Dio berichtete über die Zeit unmittelbar nach der Varusschlacht:
„Und die Barbaren erstürmten sämtliche Kastelle außer einem; dieses aber hielt sie so lange auf, dass sie weder den Rhein überschritten noch nach Gallien einfielen. Vielmehr konnten sie nicht einmal dieses in ihre Gewalt bringen, da sie sich nicht auf die Belagerung verstanden und zudem die Römer zahlreiche Bogenschützen hatten, von denen sie unter sehr starken Verlusten zurückgedrängt wurden. Als sie dann die Nachricht erhielten, dass die Römer am Rhein Wache hielten und dass Tiberius mit einem starken Heer im Anmarsch sei, ließen die meisten vom Kastell ab; die Zurückgebliebenen entfernten sich etwas von ihm, um nicht durch plötzliche Ausfälle der Besatzung Schaden zu erleiden, und behielten die Anmarschwege scharf im Auge, in der Hoffnung, durch Lebensmittelknappheit die Übergabe zu erzwingen. Die römische Besatzung aber harrte aus, solange sie genügend Proviant hatte, und hoffte auf Entsatz. Als ihnen aber niemand zu Hilfe kam und der Hunger sie quälte, warteten sie eine stürmische Nacht ab und zogen ab. Es waren wenige Soldaten, viele ohne Waffen. Und...... sie kamen auch an deren erstem und zweiten Wachtposten vorbei; als sie sich aber dem dritten näherten, wurden sie bemerkt, da die Frauen und Kinder aus Erschöpfung und Angst und wegen der Dunkelheit und Kälte andauernd die Männer zurückriefen. Und sie wären alle zugrunde gegangen oder auch in Gefangenschaft geraten, wenn sich die Barbaren nicht zu sehr mit dem Erraffen der Beute aufgehalten hätten. Denn so gewannen die Stärksten einen großen Vorsprung, und indem die Trompeter, die bei ihnen waren, das bei schnellem Marsch übliche Signal bliesen, erweckten sie beim Feinde den Glauben, dass sie von Asprenas geschickt seien. Daher ließen diese von der Verfolgung ab, und als Asprenas von dem Vorfall hörte, kam er ihnen tatsächlich zu Hilfe.“
(aus Wikipedia)
„Und die Barbaren erstürmten sämtliche Kastelle außer einem; dieses aber hielt sie so lange auf, dass sie weder den Rhein überschritten noch nach Gallien einfielen. Vielmehr konnten sie nicht einmal dieses in ihre Gewalt bringen, da sie sich nicht auf die Belagerung verstanden und zudem die Römer zahlreiche Bogenschützen hatten, von denen sie unter sehr starken Verlusten zurückgedrängt wurden. Als sie dann die Nachricht erhielten, dass die Römer am Rhein Wache hielten und dass Tiberius mit einem starken Heer im Anmarsch sei, ließen die meisten vom Kastell ab; die Zurückgebliebenen entfernten sich etwas von ihm, um nicht durch plötzliche Ausfälle der Besatzung Schaden zu erleiden, und behielten die Anmarschwege scharf im Auge, in der Hoffnung, durch Lebensmittelknappheit die Übergabe zu erzwingen. Die römische Besatzung aber harrte aus, solange sie genügend Proviant hatte, und hoffte auf Entsatz. Als ihnen aber niemand zu Hilfe kam und der Hunger sie quälte, warteten sie eine stürmische Nacht ab und zogen ab. Es waren wenige Soldaten, viele ohne Waffen. Und...... sie kamen auch an deren erstem und zweiten Wachtposten vorbei; als sie sich aber dem dritten näherten, wurden sie bemerkt, da die Frauen und Kinder aus Erschöpfung und Angst und wegen der Dunkelheit und Kälte andauernd die Männer zurückriefen. Und sie wären alle zugrunde gegangen oder auch in Gefangenschaft geraten, wenn sich die Barbaren nicht zu sehr mit dem Erraffen der Beute aufgehalten hätten. Denn so gewannen die Stärksten einen großen Vorsprung, und indem die Trompeter, die bei ihnen waren, das bei schnellem Marsch übliche Signal bliesen, erweckten sie beim Feinde den Glauben, dass sie von Asprenas geschickt seien. Daher ließen diese von der Verfolgung ab, und als Asprenas von dem Vorfall hörte, kam er ihnen tatsächlich zu Hilfe.“
(aus Wikipedia)
Was schreibst du denn da für einen Unsinn?!?
Was heißt denn wohl prima Vari castra?
Tacitus gestaltet hier einen doppelt in sich verschachtelten klimakterischen Bericht.
Bericht 1 ist die Begehung des Schlachtfeldes durch Germanicus und seine Legionen.
Bericht 2 ist der Verlauf der Schlacht, der aber natürlich nicht strikt chronologisch, sondern klimakterisch geschildert ist.
Der Satz lautet:
prima Vari castra lato ambitu et dimensis principiis trium legionum manus ostentabant; dein semiruto vallo, humili fossa accisae iam reliquiae consedisse intellegebantur:
Das erste Lager des Varus zeigte in Breite und Länge die Arbeit dreier Legionen
- die Legionen waren also noch intakt, es ist das Varuslager, das vor dem Überfall angelegt worden ist -Das erste Lager des Varus zeigte in Breite und Länge die Arbeit dreier Legionen
dann erkannten sie den halbverfallenen Wall und den niedrigen Graben, wo die Reste der Legionen gelagert hatten
- das war der letzte Versuch der geschlagenen Legionen, ein Lager zu errichten. Es heißt dann weiter:
medio campi albentia ossa, ut fugerant, ut restiterant, disiecta vel aggerata:
mitten auf dem freien Feld sahen sie die bleichenden Knochen, wie sie geflohen waren oder Widerstand geleistet hatten verstreut oder übereinander.
Dann geht es klimakterisch weiter:mitten auf dem freien Feld sahen sie die bleichenden Knochen, wie sie geflohen waren oder Widerstand geleistet hatten verstreut oder übereinander.
et cladis eius superstites, pugnam aut vincula elapsi, referebant hic cecidisse legatos, illic raptas aquilas; primum ubi vulnus Varo adactum, ubi infelici dextera et suo ictu mortem invenerit;
Und die Überlebenden jener Niederlage, die Schlacht oder Ketten entkommen waren, berichteten, dass hier die Legaten fielen, dort die Adler geraubt wurden, zuerst wo Varus eine Wunde beigefügt wurde, dann wo er sich mit der unglücklichen Rechten selbst den Todesstoß versetzte.
Natürlich kann man das so lesen, dass die Legaten alle an derselben Stelle ermordet wurden, und auch, dass die Adler alle an derselben Stelle verloren gingen. Nur sinnvoll ist das nicht. War der Legat gefallen, konnte ein Tribun den Befehl übernehmen, war der Tribun gefallen, der primus pilus, der Zenturio der ersten Kohorte. War der Adler - gewissermaßen das Heiligtum der Legion - verloren, war klar, dass die Legion verloren war.Und die Überlebenden jener Niederlage, die Schlacht oder Ketten entkommen waren, berichteten, dass hier die Legaten fielen, dort die Adler geraubt wurden, zuerst wo Varus eine Wunde beigefügt wurde, dann wo er sich mit der unglücklichen Rechten selbst den Todesstoß versetzte.
Was du subjektiv dafür hältst, ist irrelevant. Relevant ist, was sich anhand von archäologischen Funden beweisen lässt. Die haben wir in großer Menge in Kalkriese!
Frontinus ergänzt:
Reliqui ex Variana clade, cum obsiderentur, quia defici frumento videbantur, horrea tota nocte circumduxerunt captivos, deinde praecisis manibus dimiserunt: hi circumsedentibus suis persuaserunt, ne spem maturae expugnationis reponerent in fame Romanorum, quibus ingens alimentorum copia superesset.
Als die Überlebenden der Varusniederlage belagert wurden, führten sie, als ihnen das Getreide auszugehen schien, die Gefangenen die ganze Nacht durch die Horrea und ließen sie dann mit abgeschnittenen Händen frei.
Diese überzeugten ihre Belagerer, keine Hoffnung auf eine baldige Eroberung durch Hungersnot der Römer zu setzen, für die noch ein immenser Nahrungsvorrat vorhanden war.
Als die Überlebenden der Varusniederlage belagert wurden, führten sie, als ihnen das Getreide auszugehen schien, die Gefangenen die ganze Nacht durch die Horrea und ließen sie dann mit abgeschnittenen Händen frei.
Diese überzeugten ihre Belagerer, keine Hoffnung auf eine baldige Eroberung durch Hungersnot der Römer zu setzen, für die noch ein immenser Nahrungsvorrat vorhanden war.
Allerdings ist da die Rede von einer Belagerung. Dass bei einer Solchen die Lebensmittel irgendwann knapp wurden, ist kein wunder, interessant wäre hier zu wissen wie lange die gedauert hat.
Ich denke, ich bin gemeint, wohingegen @Ravenik in diesem Punkt ja immer gegen meine Polemik polemisiert. Ich verwerfe Cassius Dio nicht völlig, einiges, was wir über die Varusschlacht [zu] wissen [glauben], steht nur bei ihm, etwa, dass sie vier Tage dauerte. Ich verwerfe nur das, was ich als problematisch ansehe, wo Cassius Dio mit anderen Historiographen im Widerspruch liegt und etwas Segestes verschweigt bzw. wo er m.E. im Widerspruch zur erfahrbaren Wirklichkeit (Physik) steht. Andere sehen das nicht als problematisch an bzw. versuchen Cassius Dio mit der erfahrbaren Wirklichkeit zu harmonsieren. Ich kann da nicht immer zu 100 % widersprechen (ja, natürlich sind die Römer schwerer gerüstet und daher bei Regen im Nachteil...).
Neddy
Aktives Mitglied
Was ist die "Horrea"?
horreum, die 'Scheune', horrea ist der Plural. Ich fand 'Scheunen' klingt zu sehr nach Bauernhof.
"Horrea" (pl. von "Horreum") ist römische die Bezeichnung für Lager/Magazine.
dekumatland
Aktives Mitglied
-----ein kleiner Exkurs, gegebenenfalls bitte verschieben----
Einerseits werden bei Nässe Geräusche besser/weiter übertragen (wir können den Verkehr auf einer entfernten Straße bei Nässe hören, bei trockenem Wetter nicht) - andererseits ist dichter/starker Regen sowohl die Sicht hindernd als auch Geräusche übertönend. Kämen noch Wind oder gar Sturm hinzu, ist die Wahrnehmung noch mehr eingeschränkt (hören, sehen)
Radar, Luftaufklärung (Drohnen zum beobachten) hatten weder die Römer noch ihre Gegner.
Der Vorteil der leichteren Ausrüstung bei schlechtem/widrigem Wetter wird meines Erachtens von den oben aufgezählten witterungsbedingten Einschränkungen relativiert: die cheruskischen Späher, falls wir annehmen, dass solche den römischen Heerzug auskundschafteten, mussten viel näher an den Heerzug heran (wegen eingeschränkter Sicht, Geräuschkulisse), was die Gefahr entdeckt zu werden sehr erhöhte.
Die Leute damals dürften ihre Wahrnehmungsmöglichkeiten sehr genau gekannt haben und werden darauf geachtet haben, nicht in Gefahr zu geraten: konsequenterweise müsste die "cheruskische Überwachung/Auskundschaftung" bei miesem Wetter aus Vorsicht eher reduziert, quasi heruntergefahren gewesen sein.
Falls die Witterung unwirsch war, waren beide Seiten gleichermaßen durchnässt, eingematscht, bzgl Sicht und Gehör eingeschränkt: damit wäre das für beide Seiten keine günstige Lage für einen Waffengang.
Die Leute damals nutzten auch ohne unsere heutigen Technologien nachweislich jeden noch so kleinen Geländevorteil etc es etwa manövrierend so gestalten, dass den Gegner die Sonne blendet, Bachläufe etc als natürliche Hindernisse oder Stellungsvorteile nutzen usw - dergleichen finden wir in den (spät)antiken Kriegsbeschreibungen zuhauf.
Leichter oder gar schlechter bewaffnet einen großen römischen Heerzug aus hauptberuflichen Profikriegern (!) angreifen, war ein großes Wagnis und bedurfte günstiger Bedingungen, d.h. es musste (wie auch immer) der römische Heerzug in eine für diesen ungünstige Lage manövriert werden. Beim spekulieren (viel mehr gönnen uns die Quellen nicht) über den Hergang scheint mir weniger die Witterung als mehr die (vorbereitete?!) Geländesituation von Relevanz. Da spricht einiges für Kalkriese.
Der [vermeintliche?] Witterungsnachteil/Witterungsvorteil inklusive erfahrbarer physikalischer Wirklichkeit ist meines Erachtens vielschichtiger als in mancher verkürzter Darstellung.
Einerseits werden bei Nässe Geräusche besser/weiter übertragen (wir können den Verkehr auf einer entfernten Straße bei Nässe hören, bei trockenem Wetter nicht) - andererseits ist dichter/starker Regen sowohl die Sicht hindernd als auch Geräusche übertönend. Kämen noch Wind oder gar Sturm hinzu, ist die Wahrnehmung noch mehr eingeschränkt (hören, sehen)
Radar, Luftaufklärung (Drohnen zum beobachten) hatten weder die Römer noch ihre Gegner.
Der Vorteil der leichteren Ausrüstung bei schlechtem/widrigem Wetter wird meines Erachtens von den oben aufgezählten witterungsbedingten Einschränkungen relativiert: die cheruskischen Späher, falls wir annehmen, dass solche den römischen Heerzug auskundschafteten, mussten viel näher an den Heerzug heran (wegen eingeschränkter Sicht, Geräuschkulisse), was die Gefahr entdeckt zu werden sehr erhöhte.
Die Leute damals dürften ihre Wahrnehmungsmöglichkeiten sehr genau gekannt haben und werden darauf geachtet haben, nicht in Gefahr zu geraten: konsequenterweise müsste die "cheruskische Überwachung/Auskundschaftung" bei miesem Wetter aus Vorsicht eher reduziert, quasi heruntergefahren gewesen sein.
Falls die Witterung unwirsch war, waren beide Seiten gleichermaßen durchnässt, eingematscht, bzgl Sicht und Gehör eingeschränkt: damit wäre das für beide Seiten keine günstige Lage für einen Waffengang.
Die Leute damals nutzten auch ohne unsere heutigen Technologien nachweislich jeden noch so kleinen Geländevorteil etc es etwa manövrierend so gestalten, dass den Gegner die Sonne blendet, Bachläufe etc als natürliche Hindernisse oder Stellungsvorteile nutzen usw - dergleichen finden wir in den (spät)antiken Kriegsbeschreibungen zuhauf.
Leichter oder gar schlechter bewaffnet einen großen römischen Heerzug aus hauptberuflichen Profikriegern (!) angreifen, war ein großes Wagnis und bedurfte günstiger Bedingungen, d.h. es musste (wie auch immer) der römische Heerzug in eine für diesen ungünstige Lage manövriert werden. Beim spekulieren (viel mehr gönnen uns die Quellen nicht) über den Hergang scheint mir weniger die Witterung als mehr die (vorbereitete?!) Geländesituation von Relevanz. Da spricht einiges für Kalkriese.
Leyhe
Mitglied
"Was heißt denn wohl prima Vari castra?"
Hallo El Quichote.
Pardon, aber nach meiner Auffassung errichtete Varus das erste Lager am Abend des zweiten Marschtages, da er die erste Nacht in einem Lager verbrachte, dass schon existierte.
Und noch kurz zu Kalkriese, da ist sich sogar die Varusgesellschaft unschlüssig, da es nicht in den Kontext passt.
Die Legionen konnten nicht intakt gewesen sein, da sie am 1. Kampftag ( der nicht der erste Marschtag war) lt. Dio bereits erheblich Verluste hatten. Gilt natürlich nur wenn man Dio glaubt.
Alles Gute. Ulrich Leyhe
Reinecke
Aktives Mitglied
Meiner Erfahrung nach helfen die Wahrnehmungseinschränkungen durch Regen oä Witterungsbedingungen den Spähern wesentlich mehr als den Wachen, die davon ja genauso betroffen sind; va weil Späher einzelne Personen oder kleine Gruppen sind, ihre Beobachtungsziele hingegen ein ganzer Heereszug.
Auch die Nachrichtenübermittlung ist für einen angegriffenen Heerzug wichtiger als für Angreifer, die in unabhängigen, kleineren Gruppen agieren.
Und egal, ob grad Regen fällt oder nicht, feuchter oder matschiger Untergrund wird als Problem umso größer, je mehr man sich herum schleppt.
Sicher, va da Geländeverhältnisse hinreichend stabil sind, um sie in Planungen zu berücksichtigen, im Gegensatz zum Wetter.
???
Tacitus berichtet von zwei Lagern. Diese stellt er einander gegenüber. Das erste Lager, welches ausdrücklich in Maßen und Ausbau die Hand dreier - also intakter - Legionen zeigt. Dann in der Gegenüberstellung das letzte Lager, wo - ausdrücklich - die abgekämpften Reste der Legionen lagerten.
Gut, du bist nicht der erste, der diese kontrahierte Gegenüberstellung nicht also solche erkannt hat, ein Autor des 19. Jhdts. (dessen Namen ich vergessen habe), der gegen Mommsen polemisierte, hat tatsächlich aus der Zusammenschau von Cassius Dio und Tacitus gelesen, dass die Römer das letzte Lager nach Marsch und Rückkehr im ersten Lager errichtet hätten.
Dass Varus die Nacht in einem präexistenten Lager verbracht hätte, ist reine, durch nichtsgedeckte Phantasie.
Die Gegenüberstellung der beiden Extreme bei Tacitus - dort das intakte Lager dreier Legionen, hier das Lager, wo die abgekämpften Soldaten sich niedergelassen hatten - besagt im Übrigen nichts darüber, wie viele Lager die Römer während der mutmaßlich viertägigen Marschschlacht tatsächlich errichteten (vermutlich vier).
Ja, das war in etwa die Darstellung des von mir vergessenen Historikers (vielleicht hast du auch meine Wiedergabe davon hier im Forum gelesen?).
Edit: Vermutlich handelt es sich um Hermann Neubourg, Die Örtlichkeit der Varusschlacht, 1887.
Edit2: Oder doch nicht? Bei Google Books ist der Neubourg vollständig zu lesen, ich finde aber die Karten, an die ich mich erinnere, nicht, mit dem Lager im Lager. Entweder waren die Karten lose dabei und sind nicht mitgescannt worden, oder es war nicht Neubourg, den ich in Erinnerung habe.
Zuletzt bearbeitet:
Das mag sich in der modernen Kriegsführung mit entsprechenden Distanzwaffen so verhalten, die dem Angreifer insoweit entgegen kommt, dass er nicht mehr bis in Schlagdistanz heran muss und sich entsprechend schneller verflüchtigen kann.
Aber in der Antike?
Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass das für die Angreifer mindestens mal von nicht mindergroßer Relevanz war, weil die angreifenden Gruppen sehr klein waren und wenn sich bei den Angegriffenen Bewegungen abspielten, die sie nicht sofort registirerten dentsprechend selbst schnell in eine Falle geraten und aufgerieben werden konnten.
dekumatland
Aktives Mitglied
@El Quijote vielleicht beim Schaumburg Ritter?
aus https://de.wikipedia.org/wiki/Theorien_und_Spekulationen_zum_Ort_der_Varusschlacht