Ethnogenese der Deutschen.

[Shinigami]

Könnte man machen.
Dann allerdings ohne mich, denn Ausführungen über die Ethnogenese von Herrmann Bildern und über den keltischen Genanteil von Arminius oder so ähnlich, möchte ich mir wirklich nicht rein tun.

Reicht schon, dass ich an anderer Stelle schon wieder gegen aus dem 19. Jahrhundert importierte Zerrbilder anschreiben muss.
Eine Baustelle reicht.

 

[Clemens64]

In der englischen Wikipedia findet sich der Germanenartikel übrigens unter dem Begriff "Germanic peoples", also etwa "Völkergruppe der Germanen". Sicher auch ein Relikt des 19 Jahrhunderts, diese Bezeichnung.

 

[Sepiola]

In der englischen Wikipedia findet sich der Germanenartikel übrigens unter dem Begriff "Germanic peoples", also etwa "Völkergruppe der Germanen". Sicher auch ein Relikt des 19 Jahrhunderts, diese Bezeichnung.

So könnte man die Aussage des Abschnitts Germanic peoples - Wikipedia in etwa wiedergeben.

 

[Clemens64]

"Germanic peoples" oder "Völkergruppe der Germanen", das würde in etwa der Definition der Turkvölker in Wikipedia entsprechen:
"Turkvölker bezeichnet eine Gruppe von etwa 40 Ethnien in Zentral- und Westasien sowie in Sibirien und Osteuropa, deren Sprachen zur Sprachfamilie der Turksprachen gerechnet werden."

 

[Nikias]

In der englischen Wikipedia findet sich der Germanenartikel übrigens unter dem Begriff "Germanic peoples", also etwa "Völkergruppe der Germanen". Sicher auch ein Relikt des 19 Jahrhunderts, diese Bezeichnung.

Die direkte Entsprechung von Germanen im Englischen wäre eigentlich Germans, nur das verwenden die Engländer ja schon als Bezeichnung für die Deutschen und die Verwendung im historischen Kontext für Germanen könnte suggerieren, dass es damals schon Deutsche gab. Dennoch wird der Begriff gelegentlich verwendet, oft z. B. als Ancient Germans zur Abgrenzung von den späteren Deutschen.

Wenn man das vermeiden will, muss man auf Konstruktionen wie Germanic peoples oder Germanic tribes zurückgreifen. Das naheliegende Germanics (als Substantiv) scheint ungebräuchlich zu sein.

 

[Clemens64]

Die direkte Entsprechung von Germanen im Englischen wäre eigentlich Germans, nur das verwenden die Engländer ja schon als Bezeichnung für die Deutschen und die Verwendung im historischen Kontext für Germanen könnte suggerieren, dass es damals schon Deutsche gab. Dennoch wird der Begriff gelegentlich verwendet, oft z. B. als Ancient Germans zur Abgrenzung von den späteren Deutschen.

Wenn man das vermeiden will, muss man auf Konstruktionen wie Germanic peoples oder Germanic tribes zurückgreifen. Das naheliegende Germanics (als Substantiv) scheint ungebräuchlich zu sein.

So ist es. Weil man "Germanic" nur als Adjektiv verwenden möchte, braucht es ein Substantiv, und das hätte auch groups lauten können. Es hat sich aber "Germanic peoples" durchgesetzt, weil man im englischen Sprachraum wohl das Bedürfnis hat, zu verraten, welche Art von Gruppen da gemeint sind.

 

[Sepiola]

... welche Art von Gruppen da gemeint sind.

Ist es denn umstritten, dass es in dem Raum, in dem germanische Sprachen gesprochen wurden, ethnische Gruppen gab?
Wenn ich die Diskussion nicht ganz falsch mitbekommen habe, geht es doch um die besonders ab dem 19. Jahrhundert propagierte Vorstellung, "die Germanen" seien eine ethnische Gruppe, "ein Volk" gewesen, womöglich noch identisch mit dem deutschen Volk.
Eine Sichtweise, die mitunter heute noch unreflektiert abgeschrieben wird:

Also nach der Varusschlacht ging es mit dem Streit zwischen Arminius und Segestes weiter, denn er, Segestes, zog und zieht Frieden dem Krieg vor, weil – und das steht kurz vor der zitierten Stelle – die Interessen der Römer und der Deutschen die gleichen seien. Und Germanicus glaubte ihm.

 

[dekumatland]

Eine Sichtweise, die mitunter heute noch unreflektiert abgeschrieben wird:

Weitere Verwirrung ist im Lauf der letzten über 200 Jahre auch in den Übersetzungen/Übertragungen von Gens/Gentes entstanden, indem "Volk" je nach Zeit und Ideologie mit allerhand Zusätzen und Wunschvorstellungen versehen wurde - wie das zitierte Beispiel nahelegt, könnte auch für die Vokabeln "Volk" und "Ethnie" die Gefahr bestehen, dass sie mit gelinde gesagt veralteten Bedeutungen Verwendung finden... All das umgeht man in unserer Sprache, indem man "germanische Gruppen oder Gentes" (Plural) verwendet und den Begriff "Ethnie" wie in der aktuellen Forschung verwendet.

Was die Briten in ihrer Sprache verwenden: auch dort gibt es, wie hier, Differenzen zwischen wissenschaftlichem und umgangssprachlichen Gebrauch.

 

[Stilicho]

Wenn man das vermeiden will, muss man auf Konstruktionen wie Germanic peoples oder Germanic tribes zurückgreifen. Das naheliegende Germanics (als Substantiv) scheint ungebräuchlich zu sein.

Genau das tun wir doch mit den erwähnten Turkvölkern auch, da wir nicht "Türken" verwenden wollen.

 

[Clemens64]

Ich vermute, dass man im englischen Sprachraum weniger als bei uns darauf fixiert ist, sich möglichst scharf von den Anschauungen des 19. Jahrhunderts abzusetzen. Wer sich ein bisschen mit Antike und Frühmittelalter beschäftigt, der kommt schon seit vielen Jahrzehnten nicht mehr auf die Idee, die Germanen mit den Deutschen gleichzusetzen, und der sieht die Germanen auch nicht als einheitliches Volk, eventuell allerdings als Völkergruppe. So jemand findet es leicht verquer, wenn in einem jüngeren, unglaublich gelehrten Werk über die Geschichte der Völkerwanderung diese von Seite 1 bis Seite 1500 beharrlich in Anführungszeichen geschrieben wird, weil man im 19. Jahrhundert (und in den schrecklichen 12 Jahren) unter Volk und unter Wanderung etwas anderes verstand als heutzutage.
Ach ja, ein paar nationale Spinner wird es natürlich immer geben. Die sollten aber unser Sprechen und Denken nicht zu sehr blockieren.

 

[dekumatland]

Wer sich ein bisschen mit Antike und Frühmittelalter beschäftigt, der kommt schon seit vielen Jahrzehnten nicht mehr auf die Idee, die Germanen mit den Deutschen gleichzusetzen, und der sieht die Germanen auch nicht als einheitliches Volk, eventuell allerdings als Völkergruppe.

Das wäre begrüßenswert, aber möglicherweise passiert (nur bei uns oder auch andernorts?) zu oft etwas anderes:

(...)Im Bewußtsein der Öffentlichkeit hat sich die Vorstellung von den Völkern als quasi naturwüchsigen Einheiten weitgehend gehalten. (...)

Pohl, Völkerwanderung (siehe Zitate in #232)
...und auch hier in diesem Faden, der im September 2018 einsetzte, also unter denen, die sich für Geschichte interessieren, fanden sich absonderliche Beiträge mit rassistischen Statements (vor knapp 6 Jahren) und Beiträge mit Eigenschaftenkatalogen a la 19. Jh.

 

[dekumatland]

fanden sich absonderliche Beiträge mit rassistischen Statements (vor knapp 6 Jahren)

z.B.:

wenn wir Abstammung (bzw. Rasse) nicht als Abgrenzung annehmen?

Ich halte es tatsächlich keineswegs für einen Zufall, dass sich dieser Gedanke im nur oberflächlich romanisierten Deutschland so lange und mit so grausigen Konsequenzen halten konnte: im NS kam wirklich noch der uralte germanische Stammes- und Rassengedanke zum Ausdruck.

...kaum zu glauben, dass sich derartiges hier in diesem Faden anno 2018 und nicht irgendwann zwischen 1933 und 1945 findet...

 

[Sepiola]

Das wäre begrüßenswert, aber möglicherweise passiert (nur bei uns oder auch andernorts?) zu oft etwas anderes:

Es ärgert mich, dass das seit Jahren so behauptet wird (das die Germanen keine Ethnie sind)

 

[El Quijote]

z.B.:


...kaum zu glauben, dass sich derartiges hier in diesem Faden anno 2018 und nicht irgendwann zwischen 1933 und 1945 findet...

bevor hier ein falscher Eindruck entsteht: der Beitrag von Alfirin war eine Reaktion auf den von Witiko und stellte diesen in Frage.

 

[Heidr]

@Sepiola
Wenn ich mich recht erinnere, habe ich mich bereits zum sozialwissenschaftlichen Begriff Ethnie erklärt. Woher kommt also dein Verlangen das noch mal aufzuwärmen. Mir kommt es so vor als ob du gerne Konflikte suchst.

 

[Clemens64]

z.B.:


...kaum zu glauben, dass sich derartiges hier in diesem Faden anno 2018 und nicht irgendwann zwischen 1933 und 1945 findet...

Auch Witiko eignet sich nicht als Beispiel für Leute, die noch das Weltbild der 30er transportieren. Der schreibt nämlich an der Stelle, sehr verschwurbelt:
"Als Christ und Franzose reihe ich mich selbstverständlich in die keltisch-lateinische Tradition des römischen imperialen Universalismus ein...
Insofern liegt mir nichts ferner als die germanisch-heidnische Stammesideologie, die Deutschland, aber auch andere germanische Länder wie etwa England bis vor Kurzem beherrschte." (#82)

 

[dekumatland]

Der schreibt nämlich an

anderer Stelle - dito in #82 - unverblümt und wortwörtlich:

Dass es verschiedene Menschenrassen gibt, ist evident

 

[Clemens64]

anderer Stelle - dito in #82 - unverblümt und wortwörtlich:

Da spielt vielleicht eine Rolle, dass er nach eigenen Angaben nicht aus dem deutschen Sprachraum kommt. In den USA gilt es als selbstverständlich, Leute nach "race" einzuteilen, für uns schwer nachvollziehbar.

 

[Sepiola]

Auch Witiko eignet sich nicht als Beispiel für Leute, die noch das Weltbild der 30er transportieren.

Witiko-Thyl-Nebularis transportiert ein Weltbild, das sicher nicht vom Nationalsozialismus, jedoch von diversen anderen rechtsextremen Vorstellungen auch der 1930er Jahre geprägt ist, zum Rassebegriff siehe z. B.

"Als Hauptwerk Evolas gilt das 1934 erschienene, stark von mythischem Denken geprägte Buch Rivolta contro il Mondo Moderno (deutsch Erhebung wider die moderne Welt beziehungsweise Revolte gegen die moderne Welt) – ein Äquivalent zu Oswald Spenglers Der Untergang des Abendlandes. [...] Trotz anfänglicher Sympathien und nach einem kurzen Vortrags-Intermezzo bei der SS lehnte er später den Nationalsozialismus Deutschlands als Irrweg ab: Dieser war ihm zu modernistisch; die biologistische Ausrichtung war ihm zuwider. Seine eigenen traditionalistischen Grundsätze sah er in der Zeit des Nationalsozialismus als verloren an. [...]

Evola reklamierte für seinen Begriff der Rasse, er gehe über den der anthropologischen Deutung des Nationalsozialismus hinaus. Im Unterschied zu der rein biologistischen Sicht etwa eines Houston Stewart Chamberlain, dem Evola seelischen Infantilismus vorwarf, interpretierte Evola „Rasse“ in einem „transzendentalen“ Sinne als Kultur, Elite und Aristokratie und forderte einen „Rassismus des Geistes“ und der Seele (dies vor allem in seinem 1938 erschienenen Buch Mito del sangue)."​

Julius Evola – Wikipedia

 

[Sepiola]

Woher kommt also dein Verlangen das noch mal aufzuwärmen.

Das erklärt sich aus den vorangegangenen Diskussionsbeiträgen, auf die ich geantwortet habe:

Wer sich ein bisschen mit Antike und Frühmittelalter beschäftigt, der kommt schon seit vielen Jahrzehnten nicht mehr auf die Idee, die Germanen mit den Deutschen gleichzusetzen, und der sieht die Germanen auch nicht als einheitliches Volk, eventuell allerdings als Völkergruppe.

Das wäre begrüßenswert, aber möglicherweise passiert (nur bei uns oder auch andernorts?) zu oft etwas anderes:

Mir kommt es so vor als ob du gerne Konflikte suchst.

Da irrst Du Dich.

(Abgesehen davon sind Mutmaßungen über Motivationen von Diskussionsteilnehmern einer sachlichen Diskussion nicht förderlich.)