War Merseburg einst römische Exklave ?

Anstatt sich in Lokalpatriotismus zu ergehen und nur den eigenen Vorgarten umzugraben, lohnt es sich manchmal, über den Tellerrand hinaus zu schauen.

Schauen wir uns doch mal die Gradangaben von Ptolemaios in daraus konstruierten Karten an und nebendran moderne Karten desselben Gebiets:

Ptolemaios und die Realität.jpg


Ptolomeo verzerrt II.jpg


Ptolemaios' Projektionen sind schon beeindruckend. Aber dennoch deutlich verzerrt. Und da diese Verzerrungen nicht systematisch sind (also immer gleich), sondern willkürlich, sind auch Orte, die anderweitig nicht belegt sind, nicht identifizierbar.
Von der Spanien-Karte hätte ich gerne die Escorial-Variante aus dem 15. Jhdt. genommen, denn in dieser Variante hier hat ein Kartograph die Balearen schon in ihrer tatsächlichen Form eingezeichnet (was sich aus Ptolemaios nicht ergibt), in der Escorial-Variante sehen sie eher aus wie Brotlaibe.
 
Nachdem ich diesen Thread einige Zeit verfolgt habe, drängen sich mir zwei Fragen auf:

1. Warum nennt nur Ptolemaios so viele Städte in der Germania libera, während alle anderen antiken Autoren diese verschweigen, statt dessen von Wäldern und Sümpfen fabulieren? Oder anders ausgedrückt: Warum wusste man in Alexandria besser über Germanien Bescheid als in Rom?
2. Warum sollte eine Stadt in der Germania libera einen griechischen Namen haben?

LG Frederuna
 
1. Warum nennt nur Ptolemaios so viele Städte in der Germania libera, während alle anderen antiken Autoren diese verschweigen, statt dessen von Wäldern und Sümpfen fabulieren? Oder anders ausgedrückt: Warum wusste man in Alexandria besser über Germanien Bescheid als in Rom?
Ptolemaios befleißigt sich des Wortes πόλεις, also ‚Städte‘. Vermutlich muss man das aber eher als ‚Siedlung‘ verstehen. Manche (Phleum, Askiburgion, Novaesion) können wir als Römerlager mit entsprechenden cannabae identifizieren, andere Ortsnamen sind keltisch oder germanisch zu identifizieren (wobei das auch für Römerlager gilt, dass sie tw. einheimische Namen tragen, wie Askiburgion). Die Τρόπαια Δρούσου ist mit einiger Wahrscheinlichkeit keine Siedlung, sondern einfach der Ort, wo Drusus seinen Truppen und sich ein Denkmal gesetzt hat, das vermutlich zu Ptolemaios‘ Zeiten gar nicht mehr existierte.
Mancher Ort, in dem ein -phurd-(1) oder -burg-(2) steckt ist sicher ein (1) Flussübergang (mit oder ohne Siedlung) oder (2) eine größere befestigte Siedlung.

Die Wälder und Sümpfe gab es, aber die gab es auch anderswo, sie sind das römische Germanienklischee, so wie wir heute ja auch, trotz viel besserer Möglichkeiten, Klischees über andere Länder haben. Das eisenzeitliche Germanien bestand durchaus aus Siedlungskammern mit Landwirtschaft.

Also die grundsätzliche Existenz der von Ptolemaios bezeichneten Punkte sollten wir durchaus positiv als gegeben sehen. Letztlich sind es ja auch gar nicht sooo viele.

2. Warum sollte eine Stadt in der Germania libera einen griechischen Namen haben?
Griechische Namen sind natürlich höchst unwahrscheinlich. Man sollte aber in Betracht ziehen, dass Ptolemaios von Händlern von Fall zu Fall nicht den germanischen Namen erfuhr, sondern einen lateinischen Ortsnamen, den die Händler für sich erfunden (und der ggf. ins Griechische übersetzbar wäre) oder pseudoetymologisch umgedeutet hätten. So kann es rein hypothetisch schon sein, dass auf Ptolemaios‘ Karte auch mal lateinische oder griechische Ortsnamen auftauchen könnten. Natürlich würden Ortsbenennungen lateinischer Händler in der Wohnbevölkerung keinen Niederschlag finden, weshalb Versuche einen Ortsnamen in der GL lateinisch (oder gar griechisch) zu deuten, ziemlich abwegig sind.
 
Danke für die Antwort. Mir ist schon klar, dass es in der Germania libera einige tausend Siedlungen gegeben hat, die vermutlich auch alle einen Namen hatten. Ebenso wird es noch zahlreiche andere Orte gegeben haben, die irgendwie benannt wurden. Etliche dieser Namen haben dann auch römische Händler und Militärs gehört, wurden dann irgendwann aufgeschrieben und gelangten schließlich - vermutlich als Abschriften - nach Alexandria und zu Ptolemaios. So weit so gut. Aber wenn ich @Fleming richtig verstanden habe, will er doch mit Ptolemaios belegen, dass Merseburg eine römische Exklave war, denn darum geht es in diesem Thread. Nun hast du gestern folgendes geschrieben:
Wenn du mich fragen würdest, ob ich etwa Luphurdum oder Tulisurgum für germanische Ortsnamen hielte, würde ich dir sagen, dass vermutlich ja.
Das ändert aber nichts daran, dass die Karte von Ptolemaios und seine Angaben unbrauchbar sind, um irgendeinen Ort, der keine sauber herleitbare Ortsnamenkontinuität oder einen epigraphischen Nachweis erbringt, zu lokalisieren. (Beispielsweise liegt das linksrheinische Novaesium (= Neuss) bei Ptolemaios viel zu weit östlich.)

Noch mal: Die Angaben von Ptolemaios sind total verzerrt. Z.B. haben die Berliner Geodäten um Marx, Kleineberg, Knobloch, Lelgemann - hätten sie einen Historiker oder Hispanisten gefragt, wäre Ihnen das nicht passiert - Akra Leuke 150 km entfernt von seinem tatsächlichen Standort lokalisiert. Dabei ist die Stadtgeschichte gut belegt Akra Leuke > Leucante > al-Akant > Alacant/Alicante.

Das heißt doch, dass es zwar vielleicht zu Ptolemaios Zeiten oder früher eine germanische Siedlung namens Luphurdum gab (vielleicht war es auch eine andere Art Ort) aber mehr können wir damit nicht anfangen. Damit kann aber Ptolemaios nichts dazu beitragen, ob Merseburg eine römische Exklave war. Es handelt sich somit um eine Nebelkerze.

LG Frederuna
 
Das heißt doch, dass es zwar vielleicht zu Ptolemaios Zeiten oder früher eine germanische Siedlung namens Luphurdum gab (vielleicht war es auch eine andere Art Ort) aber mehr können wir damit nicht anfangen. Damit kann aber Ptolemaios nichts dazu beitragen, ob Merseburg eine römische Exklave war. Es handelt sich somit um eine Nebelkerze.
Richtig.
 
Es handelt sich somit um eine Nebelkerze.
Exakt beobachtet. Und zwar um eine Nebelkerzen namens
"Junger Mittelpunkt"
(was für sich genommen schon in der Formulierung komisch wirkt - z.B. "junge Mutter, alter Vater" bei Wilhelm Busch und "alter Schwede" im Supermarkt (Kühlregal) sind keine Nebelkerzen, freilich befassen die sich auch nicht mit besagter - angeblicher - römischer Exklave) ;)
 
(was für sich genommen schon in der Formulierung komisch wirkt - z.B. "junge Mutter, alter Vater" bei Wilhelm Busch und "alter Schwede" im Supermarkt (Kühlregal) sind keine Nebelkerzen, freilich befassen die sich auch nicht mit besagter - angeblicher - römischer Exklave) ;)

Ich habe das Problem, dass von euch in Hinblick auf die in der Liste des Ptolemaios genannten germanischen Städte, Handelsplätze und Burgen kaum eigene inhaltliche Vorschläge und in Hinblick auf die von mir in # 422 und 426 genannten póleis im Einzugsgebiet der Elbe nur vereinzelt sachliche, brauchbare Hinweise oder Gegenvorschläge gekommen sind. Stattdessen stellt ihr jetzt Vergleiche zu Iberien und Britannien an, polstert euer Ego auf und kommt mit Wilhelm Busch. :rolleyes: Würde das Itinerar des Antoninus Pius weiter nach Germanien hineinreichen Itinerarium Antonini Augusti et Hierosolymitanum : Antoninus Augustus : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive oder die Ethnika des Stephanus von Byzanz in Hinblick auf Germanien umfassender Auskunft geben Ethnica : Stephanus Byzantinus : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive würde ich mir eure Nabelschau sicherlich schenken können. Wenn ihr also so talentierte Etymologen seid, dass ihr meint selbst den Isidor Isidori Etymologiarum opus. Idem De summo bono : Isidorus : Hispalensis santo (santo) : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive in den Schatten stellen zu können, dann zeigt bitte in Bezug auf die Städteliste, was ihr drauf habt. Auf welche Bedeutung lassen sich die Namen Mesovium, Hipte, Aregelia, Galaegia, Luphurdum ... zurückführen bzw. herleiten ? Wäre in Hinblick auf die Fragestellung echt hilfreich denke ich.
 
Zuletzt bearbeitet:
...polstert euer Ego auf...
....eure Nabelschau...
... Wenn ihr also so talentierte Etymologen seid...
Nach den argumenta ad verecundiam sind jetzt die argumenta ad personam bzw. personas an der Reihe?

Ich habe das Problem, dass von euch in Hinblick auf die in der Liste des Ptolemaios genannten germanischen Städte, Handelsplätze und Burgen kaum eigene inhaltliche Vorschläge und in Hinblick auf die von mir in # 422 und 426 genannten póleis im Einzugsgebiet der Elbe nur vereinzelt sachliche, brauchbare Hinweise oder Gegenvorschläge gekommen sind.
Du forderst uns gerade auf, dass wir denselben Irrweg gehen, den du beschritten hast.

„Wir“ - ich erlaube mir hier mal für die anderen Foristen mitzusprechen, da du „uns“ ja sowieso als homogene Masse wahrnimmst („ihr“) - wollen überhaupt gar keine Identifikationen ptolemaiischer Orte in der Germania Libera mit heutigen Orten vorschlagen (Ausnahmen sind die bekannten Römerlager und Mattium), weil diese einfach nicht seriös zu bewerkstelligen sind.
Es gibt keine Ortsnamenkontinuitäten (außer den Römerlagern und Mattium) und - nochmal - die Angaben von Ptolemaios sind total verzerrt, so, dass auch die Gradangaben keine sichere Positionierung zulassen. Selbst wenn Lelgemann/Marx/Knobloch mit ihrer Identifikation des ptolemaiischen Tulifurdum mit (dem Stadtgebiet) Hannover(s) Recht hätten (wohlgemerkt: Irrealis), so wäre das reiner Zufall und bedeutete nicht, dass Hannover bereits im 2. Jhdt. existiert hätte.

Stattdessen stellt ihr jetzt Vergleiche zu Iberien und Britannien an,
Schade, dass dich eine objektivierende und methodologische Herangehensweise stört. Denn an diesen Karten kann man wunderbar sehen, wie verzerrt die Gradangaben bei Ptolemaios sind. Und das gilt für die Germania Libera natürlich umso mehr als für Regionen, die seit Jahrhunderten (Hispania, Beginn der Eroberung 220, Abschluss 19 v. Chr.) oder Jahrzehnten (Albion/Britannien bis zum Hadrianswall (Newcastle/Carlisle) bzw. Antoninianischen Wall (Firth of Clyde/Firth of Forth)) fest in römischer Hand waren. Wenn man sich Ptolemaios gegenüber der Realität ansieht, könnte man meinen, man hätte den Auftrag, einen Atlas zu zeichnen, keinem Geographen, sondern Picasso gegeben.

polstert euer Ego auf
Weißt du... wer mit lokalpatriotischer Scharlatanerie versucht, seinen eigenen Vorgarten historisch aufzuwerten, sollte zurückhaltender mit dem Vorwurf sein, dass andere ihr Ego aufplusterten (oder -polsterten).

Würde das Itinerar des Antoninus Pius weiter nach Germanien hineinreichen oder die Ethnika des Stephanus von Byzanz in Hinblick auf Germanien umfassender Auskunft geben
Hätte, hätte - Fahrradkette. Das ist ein kontrafaktisches Konditional.

Ok. Die Längengrade der beiden in # 441 von dir präsentierten Karten des Ptolemaios zu Britannien weichen um 5 Grad voneinander ab.
Na wenn das das einzige ist, was dir aufgefallen ist... Schau doch noch mal genau hin: Nicht die Längengrade weichen voneinander ab, sondern der Kartenausschnitt ist ein anderer.
Auf der Karte von Reginald Lane Poole ist Hibernia mitverzeichnet, Thayer hingegen präsentiert Hibernia und Albion auf zwei verschiedenen Karten, deswegen reicht die Karte von Poole von den ptolemaiischen Längengraden 6-32, Thayers aber „nur“ von 11-32. Es gibt keine Abweichung voneinander. Das wesentliche - und ich denke, das hast du auch gesehen - ist, dass Ptolemaios Gradangaben deutlich falsch sind. Eben, s.o., als hätte ein Kubist einen Atlas erstellt. Und eben diesen kubistischen Atlas versuchst du nun als Straßenkarte zu verwenden.
 
Da hier viel von "Etymologie" gesprochen wird: Was sind Etymologie und Historiolinguistik?

Etymologie und HIstoriolinguistik sind zwei Teilgebiete der historischen Sprachwissenschaft.

Die Etymologie untersucht die Bedeutungsveränderung eines Wortes.
Indoeuropäisches *ghosti würde man etwa mit 'Fremder', 'Fremdling' übersetzen.
Das germanische gast(i) und das lateinische hostis haben diese Wortbedeutung semantisch in gegenteiliger Richtung reduziert (Semantische Reduktion). Der Gast im Germanischen ist derjenige, der freundlich empfangen wird, der hostis hingegen ist der 'Feind'.
Aus diesem lateinischen hostis ist wiederum im Katalanischen/Spanischen/Italienischen durch semantische Verschiebung host/hueste/oste 'Heer' geworden.
Im Englischen existiert neben der germanischen Form (guest) auch die romanische Form (hostile). Natürlich ist Englischsprechern, wenn sie sagen: The guest turned hostile i.d.R. nicht bewusst, dass guest und hostile von demselben indoeuropäischen Etymon herrühren.

Soviel also erst mal zur Etymologie.

Die Historiolinguistik untersucht den Lautwandel und die Verwandtschaftsverhältnisse der Sprachen untereinander.
Also etwa - um im Bsp. (ghosti) zu bleiben - wie idg. gh sich zu germ. g bzw. lat. h entwicklete (das dann phonetisch ganz ausfiel [graphisch nur im Italienischen oste abgebildet, wohingegen Spanisch und Katalanisch re-etymologisierend hueste und Host schreiben, aber ohne /h/ sprechen] oder wie aus dem idg. o ein germanisches a und englisches ue /ɛ/ wurde, bzw. aus dem lateinischen o ein Spanisches ue /w̝e/.

Natürlich ist es in Wirklichkeit sehr viel komplizierter (und ich habe die Historiolinguistik zudem jetzt sehr stark auf ihren Ursprung eingeengt).

Um nun also den Turn zum Thema zu bekommen:

Etymologie und Historiolinguistik sind zwei schöne Wissenschaften. Aber sie helfen uns bei der Fragestellung hier überhaupt nicht weiter.

Natürlich kann ich feststellen, dass die von Lelgemann/Knobloch/Marx/Kleineberg vorgeschlagene Etymologie von Tulifurdum als Hybridnamen aus dem Lateinischen (tuli - ich habe getragen) und furdum > Furt zu "ich habe über die Furt getragen" und das das als Ortsname, ziemlich unwahrscheinlich ist. Hybridnamen gibt es grundsätzlich zwar, sie sind aber eher selten und setzen voraus, dass vor Ort zwei Sprachen gesprochen werden. Tuli ist also nicht aus dem Lateinischen zu erklären, sondern aus dem Germanischen - oder einer vorgermanischen indoeuropäischen oder nichtindoeuropäischen Sprache. Zumal konjugierte Verben i.d.R. nicht das Material sind, aus dem Ortsnamen gebildet werden.
Die Etymologie hilft mir hier nur insofern weiter, als dass Tuli-furd-um wahrscheinlich eine Furt oder eine Siedlung bei einer Furt bezeichnete. Das könnte die Furt über einen Fluss gewesen sein, der *Tuli hieß. Oder vielleicht steckt darin ein Personenname. Oder eine Qualität der Furt....

In Spanien gibt es eine Debatte um die Identität Iliberris' mit Granada. Antonio Malpica Cuello (damals Lehrstuhlinhaber für Mittelalterarchäologie an der Uni Granada) bezichtigte vor ca. 25 Jahren mal diejenigen, welche Granada mit Iliberris gleichsetzten eines interés científico prácticamente nulo (also eines wissenschaftlichen Interesses, dass gleichsam bei Null läge). Wenige Meter entfernt lag das Büro von Mauricio Pastor Muñoz, der ebenfalls archäologisch arbeitete, allerdings Lehrstuhlinhaber für Alte Geschichte Spaniens war. Ich habe bei beiden Seminare besucht. Mauricio Pastor Muñoz war natürlich genau der gegenteiligen Meinung wie Antonio Malpica Cuello und berief sich auf epigraphische Quellen, die in Granada gefunden wurden, die Iliberris nannten.

Nun, ich bin da eher bei Malpica Cuello als bei Pastor Muñoz. Es gibt Belege römischer Anwesenheit in Granada (Villen, eine Goldmine). Aber wir haben deutliche Hinweise darauf, dass Iliberris in Sierra Elvira (Illiberis > Ilbîra > Elvira) lag, ca. 15 km von Granada entfernt.
  1. Wir haben Berichte, dass die Ziriden Anfang des 11. Jhdts. die Bevölkerung der Madîna Ilbîra ins nahe Granada (Gharnâta al-Yahûd) umsiedelten, das leichter zu verteidigen war. Und wir haben in Sierra Elvira die Überreste einer Stadt (die Grabungsleitung hatte Antonio Malpica Cuello, mittlerweile hat sie Bilal Sarr Marroco). Städtische Strukturen hat man aus der Römerzeit bisher in Granada nicht nachweisen können, nur eben Goldbergbau und Villen. Auch Thermen, aber villae rusticae verfügten nun mal über eigene Thermen.
  2. der Ortsname Sierra Elvira (Illiberis > Ilbîra > Elvira)
  3. in Granda gibt es die Calle Elvira an deren Ende das Stadttor Puerta Elvira liegt: hier beginnt die historische Straße, die nach Sierra Elvira führt.

Die von Mauricio Pastor Muñoz angeführten epigraphischen Zeugnisse sind nicht in situ gefunden worden, sondern als Spolien, ein Sockel wurde im Mittelalter vermutlich auf dem Sûq von Granada als Verkaufstisch verwendet, ein anderer dient als Stufe in der Alhambra.

Nichtsdestotrotz, obwohl die Argumente eher bein Malpica Cuello als bei Pastor Muñoz liegen, scheint derzeit, nach allem, was ich so lese, die Mehrheit der Althistoriker in Granada sich eher der nationalkatholisch motivierten Kontinuitätshypothese anzuschließen, als der auf arabischen Quellen basierenden Diskontinuitätshypothese.

Warum dieser Exkurs? Ganz einfach deswegen, weil weder Etymologie noch Historiolinguistik wirklich bei der Frage helfen, ob Iliberris Granada ist, oder eben nicht. Auch die Vertreter der Kontinuitätshypothese erkennen selbstverständlich an, dass sich in Sierra Elvira der alte Name von Iliberris fortsetzt. Also, Forderungen zu stellen, Ortsnamen etymologisch herzuleiten kann uns allenfalls - wenn Namen etwas über die Qualität (-burg-/-furd-) eines Ortes verraten - etwas über die Umwelt erzählen, aber nicht festlegen, wo der Ort war.
Nur dort, wo wir Fortsetzer haben (Novaesium = Neuss, Asciburgium = Asberg, Phleoum = Velsen, Mattium = Metze) können wir Historiolinguistik heranziehen und bei Asciburgium etymologisch mit einiger Wahrscheinlichkeit ein germanisches Eschenburg rekonsturieren. Aber schon bei Alisus versagt diese Kunst. Wir wissen, dass Aliso ein Lager an der Lippe bei einem Zufluss war. Wahrscheinlich war es Haltern und der Zufluss die Stever. Aber da können wir den Namen Alisus hin und herwenden, er gibt uns keine Auskunft darüber ob das Römerlager Haltern mit Aliso identisch ist, oder nicht.
 
„Wir“ - ich erlaube mir hier mal für die anderen Foristen mitzusprechen, da du „uns“ ja sowieso als homogene Masse wahrnimmst („ihr“) - wollen überhaupt gar keine Identifikationen ptolemaiischer Orte in der Germania Libera mit heutigen Orten vorschlagen (Ausnahmen sind die bekannten Römerlager und Mattium), weil diese einfach nicht seriös zu bewerkstelligen sind.
Das ist bedauerlich.

Weißt du... wer mit lokalpatriotischer Scharlatanerie versucht, seinen eigenen Vorgarten historisch aufzuwerten,
Du meinst, weil ich in Goslar wohne, sei das mein Motiv ? Einfach unterirdisch :)

Na wenn das das einzige ist, was dir aufgefallen ist... Schau doch noch mal genau hin: Nicht die Längengrade weichen voneinander ab, sondern der Kartenausschnitt ist ein anderer.
Auf der Karte von Reginald Lane Poole ist Hibernia mitverzeichnet, Thayer hingegen präsentiert Hibernia und Albion auf zwei verschiedenen Karten, deswegen reicht die Karte von Poole von den ptolemaiischen Längengraden 6-32, Thayers aber „nur“ von 11-32. Es gibt keine Abweichung voneinander.
Mein Fehler, schade eigentlich. o_O

Es gibt keine Ortsnamenkontinuitäten (außer den Römerlagern und Mattium)
Na ja, nicht nur das Castra Regina (Regensburg) wäre zu beachten, sondern auch Colonia Agrippina (Köln), Gades (Cadiz), Roma (Rom) etc. .... . :D

Nur dort, wo wir Fortsetzer haben (Novaesium = Neuss, Asciburgium = Asberg, Phleoum = Velsen, Mattium = Metze) können wir Historiolinguistik heranziehen und bei Asciburgium etymologisch mit einiger Wahrscheinlichkeit ein germanisches Eschenburg rekonsturieren. Aber schon bei Alisus versagt diese Kunst. Wir wissen, dass Aliso ein Lager an der Lippe bei einem Zufluss war. Wahrscheinlich war es Haltern und der Zufluss die Stever. Aber da können wir den Namen Alisus hin und herwenden, er gibt uns keine Auskunft darüber ob das Römerlager Haltern mit Aliso identisch ist, oder nicht.
Dieser Absatz ist hilfreich und interessant. :)

Etymologie und Historiolinguistik sind zwei schöne Wissenschaften. Aber sie helfen uns bei der Fragestellung hier überhaupt nicht weiter.
Es ging hier nicht nur um Etymologie, sondern um die Interpretation einer Karte Germaniens und ihrer Bearbeitung durch Exegeten, die es meines Erachtens verdient hat beachtet, gelesen und studiert zu werden.

Anstatt sich in Lokalpatriotismus zu ergehen und nur den eigenen Vorgarten umzugraben, lohnt es sich manchmal, über den Tellerrand hinaus zu schauen.
Das Argument, dass man den eigenen Vorgarten (den Harz und das Elbe/Saale Einzugsgebiet) nicht erforschen dürfe, weil dies lediglich dem eigenen Lokalpatriotismus dienen würde, ist falsch, zeigt das Desinteresse an der Fragestellung und ist nicht stichhaltig. ;)

Ich äußere mich ansonsten dazu besser nicht mehr und denke auch, dass nunmehr alles wesentliche zur Quelle Ptolemaios angesprochen wurde. Stattdessen möchte ich hier im weiteren meine in # 292 formulierte These ausführen, wonach sich die Anhänger des Maximinus Thrax dereinst nach Thüringen abgesetzt und dort - ohne politische Bindung zum römischen Reich - eine Kolonie / Exklave gegründet haben. Die Darstellung ist recht umfangreich und würde in 3 Abschnitten erfolgen. Sollte es vorab grundsätzliche Einwände dagegen geben, etwa Scharlatanerie oder ähnliches, wäre ich dankbar, wenn dies hier kurz kundgetan werden würde, denn dann kann ich mir den Aufriss sparen und trage meine Annahmen dazu andernorts vor.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es gibt keine Ortsnamenkontinuitäten (außer den Römerlagern und Mattium) und - nochmal - die Angaben von Ptolemaios sind total verzerrt, so, dass auch die Gradangaben keine sichere Positionierung zulassen. Selbst wenn Lelgemann/Marx/Knobloch mit ihrer Identifikation des ptolemaiischen Tulifurdum mit (dem Stadtgebiet) Hannover(s) Recht hätten (wohlgemerkt: Irrealis), so wäre das reiner Zufall und bedeutete nicht, dass Hannover bereits im 2. Jhdt. existiert hätte.
Na ja, nicht nur das Castra Regina (Regensburg) wäre zu beachten, sondern auch Colonia Agrippina (Köln), Gades (Cadiz), Roma (Rom) etc. .... . :D
Das musst du natürlich im Zusammenhang mit dem vorhergenden Satz lesen:

„Wir“ - [....] - wollen überhaupt gar keine Identifikationen ptolemaiischer Orte in der Germania Libera mit heutigen Orten vorschlagen (Ausnahmen sind die bekannten Römerlager und Mattium), weil diese einfach nicht seriös zu bewerkstelligen sind.
Es gibt keine Ortsnamenkontinuitäten (außer den Römerlagern und Mattium) und - nochmal - die Angaben von Ptolemaios sind total verzerrt, so, dass auch die Gradangaben keine sichere Positionierung zulassen.
Ich bezog mich auf die Darstellung der Germania Libera bei Ptolemaios. Und die genannten römischen Orte waren Beispiele, keine Liste mit Anspruch auf Vollständigkeit.

Es ging hier nicht nur um Etymologie, sondern um die Interpretation einer Karte Germaniens und ihrer Bearbeitung durch Exegeten, die es meines Erachtens verdient hat gelesen und studiert zu werden.
Dafür wurden "etymologische" Argumente herangezogen, die mit der echten, der wissenschaftlichen Etymologie nicht viel zu schaffen haben.
Ich hatte schon mehrfach Meier-Brügger herangezogen, der sich dagegen verwehrt, dass Etymologen mit klingglanglich assoziierten Pseudoetymologien behelligt und in ihrer eigentliche Arbeit gestört werden.

Das Argument, dass man den eigenen Vorgarten (den Harz und das Elbe/Saale Einzugsgebiet) nicht erforschen dürfe, weil dies lediglich dem eigenen Lokalpatriotismus dienen würde, ist falsch, zeigt das Desinteresse an der Fragestellung und ist nicht stichhaltig.
Nun, dieses Argument habe ich ja auch gar nicht gebracht. Es liegt ein wenig anders.
Ich habe darauf hingewiesen, dass du nicht über den Tellerrand hinaus schaust (sprich einfach die Probleme mit Ptolemaios völlig verzerrten Gradangaben ausblendest, deutlich wurde das an deiner Kritik daran, dass man zum Vergleich andere, besser dokumetierte Regionen herangezoigen hat), zudem - machen wir uns da mal ehrlich - war das eine Replik auf deine Vorwürfe ad personam/s.
Denn der einzige, der ganz offensichtlich ein nichtrationales (konkret: lokalpatriotisches) Interesse in dieser Diskussion verfolgt, bist in den letzten Tagen du. Und nebenbei bist du auch der einzige, der gegen alle rationalen Argumente dennoch versucht, trotz der völlig verzerrten Gradangaben Orte zu identifizieren (also den kubistischen Atlas als Straßenkarte zu benutzen).

Stattdessen möchte ich hier im weiteren meine in # 292 formulierte These ausführen, wonach sich die Anhänger des Maximinus Thrax dereinst nach Thüringen abgesetzt und dort - ohne politische Bindung zum römischen Reich - eine Kolonie / Exklave gegründet haben.
Du bist frei, das zu tun. Womit du jedoch nicht rechnen darfst, ist, dass unsaubere Argumentationen unwidersprochen bleiben.
 
Es gibt doch keinen Grund sich angegriffen zu fühlen. Wir sind dankbar, dass wir bei Ptolemaios Ortsnamen in der Germania libera haben. Aber was hilft uns das weiter?

  • Zwischen den Ortsnamen bei Ptolemaios und der ersten urkundlichen oder namentlichen Nennung der mit ihnen identifizierten Orte liegen meist mehr als 1.000 Jahre: 1.000 Jahre ohne schriftliche Kontinuität, und wir wissen doch, wie stark auch in schriftkundiger Zeit die Ortsnamen in der Schreibweise wechselten.
  • Es gibt dort in der Germania libera keinerlei archäologisches Substrat: keine Inschrift, keine Spolie, mit dem Namen eines Ortes.
  • Es gibt dort auch sonst keinen Stein, kein Mauerwerk, keinen römischen Ziegel, keinen Mörtel. Germanischen natürlich erst recht nicht.
  • Der einzige halbwegs sicher identifizierbare Hauptort in der Germania libera dürfte Mattium sein.
  • Es gibt wiederum bei Ptolemaios keine Ortsbeschreibung, die eine eindeutige und sichere Identifizierung anhand der Topgraphie ermöglicht.
 
Stattdessen möchte ich hier im weiteren meine in # 292 formulierte These ausführen, wonach sich die Anhänger des Maximinus Thrax dereinst nach Thüringen abgesetzt und dort - ohne politische Bindung zum römischen Reich - eine Kolonie / Exklave gegründet haben
Ich hab #292 gerade nachgeschaut: Anlass der "These" ist eine mittelalterliche Chronik, die lästigerweise keinen Kaiser Maximinus Thrax nennt.

Trotzdem ist die Idee, abtrünnige römische Truppenteile könnten sich tief ins Barbaricum verdrückt und dort auf römische Weise gesiedelt haben, irgendwie charmant (!) --- für einen fantasievollen "historischen Abenteuerroman" (mit bissel "die Siedler"-Flair...)

...die abtrünnigen Truppen müssten zahlreich genug gewesen sein, um sich gegen die ortsansässigen Barbaren behaupten zu können und sie hätten allerlei Zivilisationsprofis (Architekten, Steinmetze, Schmiede und und und und und... ........) enthalten müssen (und die alle hätten davon überzeugt werden müssen, dass sie tief in der Barbaren-Pampa prima florieren würden ...) - das ist bissel viel verlangt von abtrünnigen Truppenteilen. Oder meinst du womöglich, da hätten 2-3 Legionen die Biege gemacht und niemand hätte es je vermerkt?

Der Anlaß (Thietmar) ist mehr als mau, die spekulative Story ziemlich unwahrscheinlich. Die gewohnte Vorgehensweise von Warlords war nicht, fern in der Pampa heimlich zu siedeln, sondern sich mittels militärischer Macht als neue Elite an den wohlhabenden Fleischtöpfen der römischen Zivilisation zu etablieren.

Als netter Action/Abenteuer/Fantasyroman in mehr oder weniger historischer Kulisse ok, als wiss. These zur Erklärung einer römischen Exklave in/bei Merseburg nach meiner Einschätzung gerade mal so wahrscheinlich wie eine Flucht der letzten Ostgoten per Boot zu den Inkas und Mayas...
 
Zuletzt bearbeitet:
Identifikationen ptolemaiischer Orte in der Germania Libera mit heutigen Orten vorschlagen (Ausnahmen sind die bekannten Römerlager und Mattium), weil diese einfach nicht seriös zu bewerkstelligen sind.

Selbst bei den Ausnahmen möchte ich noch anmerken, dass wir von den Römerlagern rechts des Rheins nur eines namentlich kennen, nämlich Aliso an der Lippe. Es spricht einiges dafür, dass das mit dem Lager bei Haltern identisch ist, aber es ist keine absolut sichere Identifizierung. Die andere Frage ist, ob das bei Ptolemäus genannte Alisum auch das Aliso mit dem Römerlager ist.

Bei Mattium ist es möglich, dass das mit den heutigen Metze in Verbindung steht, möglicherweise aber auch nur in indirekter Verbindung. Das haben wir bereits hier im Thread diskutiert: Gab es in Germanien nur Dörfer oder auch Städte?
 

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Stattdessen möchte ich hier im weiteren meine in # 292 formulierte These ausführen, wonach sich die Anhänger des Maximinus Thrax dereinst nach Thüringen abgesetzt und dort - ohne politische Bindung zum römischen Reich - eine Kolonie / Exklave gegründet haben.
Wenn man wirklich wissen will, was aus den Anhängern des Maximinus Thrax wurde, muss man nur bei Herodian nachlesen, der recht ausführlich darauf eingeht.
Überraschenderweise schreibt er nichts darüber, dass sie sich nach Germanien abgesetzt und Merseburg gegründet hätten.
Falls Du einwenden möchtest, dass man das in Rom nicht erfahren hätte: Wenn Germanien wirklich, wie hier gerne suggeriert wird, jahrhundertelang mit römischen Städten durchsetzt und beinahe eine Provinz gewesen sein sollte, wäre das kaum unbemerkt geblieben. Aber auch in der Realität hätte sich eine stattliche römische Stadt in Germanien durch Handelskontakte herumgesprochen.
 
Ptolemäus war weder Phantast, noch war er ein Picasso oder sonst was der damaligen Zeit. Er wusste mehr über Germanien Bescheid als uns lieb ist. Er setzt u.a. Langobarden ins Lippe-Gebiet (!). In 17 (!) Siedlungen der Spätlatène und Übergangszeit fand man dort elbgermanische Keramik (Ebel-Zepezauer; Sicherl), genauer gesagt der Wahlitzer Gruppe (Schwarz; Meller), welche gemeinhin mit den Langobarden in Verbindung gebracht werden. Die späte Wahlitzer Gruppe siedelte jedoch zwischen Elbe, Saale und Elster - also in jenem Gebiet, welches die Hermunduren inne hatten. Waren die Hermunduren gar ein Teilstammtisch der Langobarden wie später die Juthungen/Semnonen? Auch Domitius begegnete auf seinem Zug zur Elbe Hermunduren, welche Land zugewiesen bekamen.


Drusus starb zwischen Saale (!) und Rhein laut Strabon (Zeitzeuge !). Nennius verwechselt zwar den Tod des Drusus mit dessen Sohn, dem späteren Kaiser Claudius, jedoch bringt er die Langobarden mit jenem in Verbindung. Und auch Paterculus berichtet von Kämpfen mit Langobarden (5 n. Chr.). Die Kampfgemeinschaften (Krieger) wurden separat auf eigenen Friedhöfen bestattet und mit ihren Waffen bestattet.

Meiner Meinung nach wurde die Karte des Ptolemäus immer wieder ergänzt und korrigiert. Das kann man sehr gut an den Orten Luppia und Amisia sehen. Es gibt unterschiedliche Koordinaten für beide Orte.
 

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Ptolemäus war weder Phantast, noch war er ein Picasso oder sonst was der damaligen Zeit. Er wusste mehr über Germanien Bescheid als uns lieb ist. Er setzt u.a. Langobarden ins Lippe-Gebiet (!). In 17 (!) Siedlungen der Spätlatène und Übergangszeit fand man dort elbgermanische Keramik (Ebel-Zepezauer; Sicherl), genauer gesagt der Wahlitzer Gruppe (Schwarz; Meller), welche gemeinhin mit den Langobarden in Verbindung gebracht werden. Die späte Wahlitzer Gruppe siedelte jedoch zwischen Elbe, Saale und Elster - also in jenem Gebiet, welches die Hermunduren inne hatten. Waren die Hermunduren gar ein Teilstammtisch der Langobarden wie später die Juthungen/Semnonen? Auch Domitius begegnete auf seinem Zug zur Elbe Hermunduren, welche Land zugewiesen bekamen.


Drusus starb zwischen Saale (!) und Rhein laut Strabon (Zeitzeuge !). Nennius verwechselt zwar den Tod des Drusus mit dessen Sohn, dem späteren Kaiser Claudius, jedoch bringt er die Langobarden mit jenem in Verbindung. Und auch Paterculus berichtet von Kämpfen mit Langobarden (5 n. Chr.). Die Kampfgemeinschaften (Krieger) wurden separat auf eigenen Friedhöfen bestattet und mit ihren Waffen bestattet.

Meiner Meinung nach wurde die Karte des Ptolemäus immer wieder ergänzt und korrigiert. Das kann man sehr gut an den Orten Luppia und Amisia sehen. Es gibt unterschiedliche Koordinaten für beide Orte.
Du hast ja dereinst diesen Thread mit der Fragestellung, ob Merseburg eine römische Exklave war, eröffnet und dabei immer auf Thietmar rekurriert.
Derzeit erfasst du aber nicht die Diskussion. Dass die Römer die Elbe mehrfach erreichten oder zumindest die Region rund um den Harz, dem widerspricht doch niemand. Es sagt auch niemand, dass die bei Ptolemaios vorkommenden Orte von diesem rundweg erfunden seien. Nur eben, dass sie nicht lokalisierbar sind.
Es ist aber nun mal ein Unterschied, ob man mit einem Heer eine Region erreicht, sich dort einige Tage aufhält und dann wieder zurück marschiert, oder ob man sie dauerhaft beherrscht und dort siedelt.
Sehen wir es uns mal umgekehrt an: Germanische Stämme haben mindestens zwei Mal (vor dem Zug der Sueben und Vandalen, der mit deren Ansiedlung in Spanien und Africa endete) die Pyrenäen überquert, das zweite Mal sollen sie sogar bis in die Baetica (Andalusien) runter gekommen sein. Niemand würde aber behaupten, sie hätten Gallien und Hispanien erobert. Nein, diese Regionen blieben römisches Reichsgebiet, nur dass eben die Römer im 3. und 4. Jhdt. nicht immer in der Lage waren, solche germanischen Raubzüge aufzuhalten. So wie eben die Germanen nicht in der Lage waren, römische Raubzüge von Caesar bis Maximinus Thrax aufzuhalten.
Du rennst da einerseits offene Türen ein, andererseits gelingt es dir nicht, zwischen militärischer Aktion und Eroberung+Ansiedlung zu unterscheiden.
 
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