Démantèlement de Kiel

Beim Ausmisten des Computer's fand ich ein laengst vergessenes doch recht interessantes Dokument mit dem obigen Namen. Es wurde damals vom Voelkerbund herausgegeben. Im Internet kann ich es jetzt im Juni 2025 nicht finden.
Ich wuerde es gerne im Geschichtsforum einstellem, doch habe keine Ahnung wie das funktionieren koennte.


Hast Du das Buch im Original oder hast Du es irgendwann digital bekommen? Im zweiten Falle müßte es eigentlich irgendwo im Internet zu finden sein (habe selber auch nach dem Titel ohne Ergebnis gesucht).

Ich weiß nicht, welchen Umfang das Werk hat (im MB). Das könnte hier die Größenbeschränkung zum Upload überschreiten. Das könnte man vielleicht über ein digitales Archiv hochladen (habe ich aber auch noch nie gemacht). Ansonsten könnte man es auch noch über eine Cloud hochladen (z. B. onedrive oder googledrive) und allgemein freigeben.

Wenn dieses Werk sonst nicht digital zu finden ist und nicht einmal der Titel irgendwo verzeichnet sein sollte, könnten bei der Thematik vielleicht auch offizielle Archive Interesse an dem Werk haben (das kann das Stadtarchiv von Kiel und oder auch das Militärarchiv oder sogar Bundesarchiv sein).

Oder vielleicht haben die hier auch Interesse: Geschichte Holtenaus - Der Kieler Festungsring
 
Im Internet kann ich es jetzt im Juni 2025 nicht finden.
Wenn man weiß, wo man suchen muss, dann kann man es finden. Du @bibliophile hast die Quelle doch selber genannt: Völkerbund. Und dessen gesammelte Materialien und Akten finden sich im UN Archiv Genf.
Was du anführst, Demantelement de Kiel, ist das Dossier über die Entfestigung von Kiel in den 20er Jahren infolge der Bestimmungen des Versailler Vertrags:
Das ist der Link zum kompletten Dossier über die Entfestigung von Kiel. free download :)

Bis auf die kaiserzeitliche Festung Helgoland findet man dort (UN Archiv Genf) alle Dokumente zur Entfestigung.
 
Bis auf die kaiserzeitliche Festung Helgoland findet man dort (UN Archiv Genf) alle Dokumente (.................) zur Entfestigung.
statt (................) bitte der IMKK (interalliierten Militär Kontroll Kommission) einsetzen, hatte ich versehentlich ausgelassen.

(bei Interesse an der Entfestigung von Helgoland in den 20er Jahren bitte im Faden "Hochseefestung Helgoland" nachschauen, da ist viel Material aufgeführt)
 
bei Interesse an der Entfestigung von Helgoland in den 20er Jahren bitte im Faden "Hochseefestung Helgoland" nachschauen, da ist viel Material aufgeführt)
 
Entfestigung. Wieder ein neues Wort gelernt.

Ist "entfestigen" ein Synonym bzw. Euphemismus für "schleifen", oder handelt es sich um zwei verschiedene Vorgänge?
 
Wenn man weiß, wo man suchen muss, dann kann man es finden. Du @bibliophile hast die Quelle doch selber genannt: Völkerbund. Und dessen gesammelte Materialien und Akten finden sich im UN Archiv Genf.
Was du anführst, Demantelement de Kiel, ist das Dossier über die Entfestigung von Kiel in den 20er Jahren infolge der Bestimmungen des Versailler Vertrags:
Das ist der Link zum kompletten Dossier über die Entfestigung von Kiel. free download :)

Bis auf die kaiserzeitliche Festung Helgoland findet man dort (UN Archiv Genf) alle Dokumente zur Entfestigung.

Im zweiten Falle müßte es eigentlich irgendwo im Internet zu finden sein (habe selber auch nach dem Titel ohne Ergebnis gesucht).


Das ist ja auch gemein - da ist der Titel auf Französisch und auch die Beschriftungen zu den Fotos, aber im Archiv ist er auf Englisch eingetragen.

o tempora, o linguae...
 
*) es gibt sogar einen Demolitionswalzer von Johann Strauß anläßlich der Schließung der Wiener Wälle
Das ist interessant.
Da würde mich im allgemeinen kulturgeschichtlich interessieren, wie man damit umgegangen ist. In Wien diente die Schleifung der unnütz gewordenen Stadtbefestigungen ja vor allem auch dazu Platz für die Ringstraße als neue Prachtmeile zu schaffen und de facto den innerstädtischen Verkehr zu vereinfachen.
Da das aber ein Mammutprojekt war, das Jahre dauerte, würde mich da sehr das Stimmungsbild in der Bevölkerung zu interessieren.
 
Das ist interessant.
Da würde mich im allgemeinen kulturgeschichtlich interessieren, wie man damit umgegangen ist.
Überall, wo im 19.Jh. Stadtumwallungen geschliffen wurden (Mainz, Koblenz, Köln, Magdeburg, Paris usw), empfand man das als Erleichterung! Gerade in der Zeit der Industrialisierung wurde Platz benötigt, und die Rayonbestimmungen der Gürtelfestungen/Festungsstädte waren da sehr einengend. Übrigens auch für das Militär waren die Auflassungen der Encienten*) (Stadtumwallungen) erfreulich, denn durch den Verkauf von Grundstücken (die gestaffelten Wall-Grabenanlagen nahmen viel Platz ein!) konnten die Mittel zum Bau neuer, weit ausgelagerter Festungsanlagen erheblich aufgestockt werden.
Was die Entfestigungen infolge der Versailler Bestimmungen betrifft, so konnten diese nicht dieselbe Wirkung zeigen, denn sie betrafen überwiegend Anlagen, die sehr weit außerhalb (!) der "Festungsstädte" lagen: z.B. an den jüngsten Festungsring (bzw. an dessen Gelände) um Mainz, die Selztalstellung, ist die Großstadt bis heute nicht herangewachsen. So auch in Kiel: das Dossier der IMKK enthält zahlreiche Pläne, die Auskunft über die Ausdehnung der Großfestung bzw Festungszone Kiel geben (das reichte bis Fehmarn!...)

Hat das Biest auch aus der Polka einen Walzer gemacht?;)
:D @Naresuan ich war zu faul, in Neumanns Festungsbaukunst nachzuschauen, wo das Titelblatt des Klavierauszugs der Polka abgebildet ist, sondern machte es wie die KI: Strauß jun., am wahrscheinlichsten Walzer... Streichquartette hat er er keine komponiert ;) du hast natürlich recht: das Demolierdings ist eine Polka.

_________
*) der innere Verteidigungsring um eine Festungsstadt war bis zur Brisanzkrise die (im DR polygonale) Stadtumwallung, erhaltene Abschnitte kann man in Germersheim, Magdeburg, Ulm, Mainz besichtigen. Diesen vorgelagert war ein erster Ring detachierter Forts. Mit zunehmender Reichweite der Artillerie wurde es nötig, weit vor dem inneren Fortgürtel einen äußeren anzulegen. Die Festungsstädte Köln, Straßburg/Kehl, Warschau, Krakau u.a. zeigen das deutlich. Die äußeren Fortgürtel, 2.Hälfte 19.Jh. begonnen, waren zumeist so weit ausgelagert, dass sie die expandierenden Städte nicht einengten. Im Zuge der Brisanzkrise mussten die äußeren Forts modernisiert werden, erhielten vor und um die Forts moderne gesplittete Befestigungsgruppen.
 
Wenn man weiß, wo man suchen muss, dann kann man es finden. Du @bibliophile hast die Quelle doch selber genannt: Völkerbund. Und dessen gesammelte Materialien und Akten finden sich im UN Archiv Genf.
Was du anführst, Demantelement de Kiel, ist das Dossier über die Entfestigung von Kiel in den 20er Jahren infolge der Bestimmungen des Versailler Vertrags:
Das ist der Link zum kompletten Dossier über die Entfestigung von Kiel. free download :)

Bis auf die kaiserzeitliche Festung Helgoland findet man dort (UN Archiv Genf) alle Dokumente zur Entfestigung.
Congratulations for your sleuthing ability 'dekumatland'.
Bist mir einige Nasenlaengen voraus. *thumbs up*
Solcherlei Dokumente finde ich ich immer irre interessant.
In diesem Zusammenhang faellt mir ein, dass die Alliierten einmal vorgehabt hatten den Kiel-Kanal zu internationalisieren, also nicht mehr unter deutscher Kontrolle stehen zu lassen. Einzelheiten natuerlich laengst vergessen.
Anyway, happy solstice day :)
 
Solcherlei Dokumente finde ich ich immer irre interessant.
@bibliophile
Der riesige, gottlob digitalisierte und öffentlich zugängliche Aktenberg des Völkerbunds und der IMKK ist mehr als nur interessant, es ist eine gewaltige Quellensammlung zur Umsetzung der Bestimmungen des Versailler Vertrags. Das setzte ja detaillierte Kenntnis bzw Untersuchung der deutschen Rüstungsindustrie, der Militäranlagen usw usf voraus. Und da sind die Akten der IMKK grundlegend.

Ich hatte mir davon lediglich die Dossiers der Entfestigungen (Rheinfestungen, Kiel) und die Dossiers zu den genehmigten Festungsanlagen angeschaut (und natürlich gedownloadet), weil mich die akribischen Festungspläne primär interessieren (mein Hobbyhorse)

Bedauerlicherweise finden sich in den Akten der IMKK keine Unterlagen zu den deutschen Festungen, die nach 1918 nicht mehr auf deutschem Territorium waren, also Straßburg, Neufbrisach, KW II (Molsheim/Mutzig), Thionville, Metz, Sicherungsstellung Nord, Römö. Und bedauerlicherweise fehlen IMKK Akten zu Helgoland (oder sind derzeit nicht zugänglich)

Mir ist nach wie vor nicht klar, warum Kiel und Helgoland entfestigt werden mussten: denn alle anderen Küsten- & Inselfestungen durften bestehen bleiben (teils mit reduzierter Artillerie) - bislang habe ich keine Begründung für diese beiden Zerstörungen finden können (anders bei der Demilitatisierung der Rheingrenze)
 
diesem Zusammenhang faellt mir ein, dass die Alliierten einmal vorgehabt hatten den Kiel-Kanal zu internationalisieren,
Nach meiner Kenntnis war nicht Internationalisierung sondern demolieren/zerstören die Intention auf britischer Seite:
Der Nord-Ostseekanal hatte dann, kurioserweise auch militärisch (Moltke war dagegen), eine recht mühsame Entstehungsgeschichte: als erste Orientierung taugt Nord-Ostsee-Kanal – Wikipedia
- interessant daran: der Kanal war der brit. Admiralität stets ein Dorn im Auge
- wie sehr, zeigt das brit. Ansinnen nach 1918, den Kanal zu zerstören (!)
- der Kanal beginnt in der Kieler Förde gut geschützt im Rayon einer der mächtigsten, modernsten und umfangreichsten Festungen: Kiel
- - hierzu interessant, wenn auch sehr umfangreich: Dossier Demantelement de Kiel
- der Kanal endet ebenfalls an einem nach 1900 massiv befestigten Punkt: die Mündung in Brunsbüttel war stark befestigt mit einigen Küstenbatterien - - siehe Dossier Place de Brunsbüttel

der Kanal, der sich als sehr erfolgreich erwies und noch vor dem Ersten Weltkrieg erweitert/verbreitert/vergrößert wurde, hatte aktiv wie passiv militärische Relevanz: seine Endpunkte waren jeweils "zur See" hin massiv befestigt.
aber zur Zerstörung des Kanals kam es nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
@bibliophile
Der riesige, gottlob digitalisierte und öffentlich zugängliche Aktenberg des Völkerbunds und der IMKK ist mehr als nur interessant, es ist eine gewaltige Quellensammlung zur Umsetzung der Bestimmungen des Versailler Vertrags. Das setzte ja detaillierte Kenntnis bzw Untersuchung der deutschen Rüstungsindustrie, der Militäranlagen usw usf voraus. Und da sind die Akten der IMKK grundlegend.
Volle Zustimmung
Ich hatte mir davon lediglich die Dossiers der Entfestigungen (Rheinfestungen, Kiel) und die Dossiers zu den genehmigten Festungsanlagen angeschaut (und natürlich gedownloadet), weil mich die akribischen Festungspläne primär interessieren (mein Hobbyhorse)
*thumbs up* Ich schaue dabei immer nach ,wo der trockene 'Pulver-Raum' liegt.
Bedauerlicherweise finden sich in den Akten der IMKK keine Unterlagen zu den deutschen Festungen, die nach 1918 nicht mehr auf deutschem Territorium waren, also Straßburg, Neufbrisach, KW II (Molsheim/Mutzig), Thionville, Metz, Sicherungsstellung Nord, Römö. Und bedauerlicherweise fehlen IMKK Akten zu Helgoland (oder sind derzeit nicht zugänglich)
Vielleicht eine Kostenfrage oder nicht genuegend Freiwillige vorhanden??
Mir ist nach wie vor nicht klar, warum Kiel und Helgoland entfestigt werden mussten: denn alle anderen Küsten- & Inselfestungen durften bestehen bleiben (teils mit reduzierter Artillerie) - bislang habe ich keine Begründung für diese beiden Zerstörungen finden können (anders bei der Demilitatisierung der Rheingrenze)
Nun, beim Kielkanal, einem Kardinalverkehrsweg lagen die Gruende kar auf der Hand: Zeitverkuerzung bei Navigation zwischen Ost-und Nordsee.
Helgoland hatte das Potenzial mittels starker Kanonen - @ 40km+ ; fast einem halben Meter Durchmesser, in Zukunft vielleicht noch staerkeren Kanonen - In-und Ausgang des Kanals zu beherrschen.
 
Vielleicht eine Kostenfrage oder nicht genuegend Freiwillige vorhanden??
Nein, das ist nicht der Grund dafür, dass die IMKK (Souscommission Fortifikation) keine Dossiers über Straßburg, Neufbrisach, Molsheim, Thionville, Metz, Römö, Sicherungsstellung Nord anfertigte. Die IMKK untersuchte die nach 1918 genehmigen Festungen auf deutschem Territorium, legte deren artilleristische Ausstattung fest und überwachte die akribische Entfestigung der nicht genehmigten Fortifikationen (Rheingrenze von Lörrach/Istein bis Cleve/Elten, Kiel, Helgoland). Straßburg, Neufbrisach, Molsheim, Thionville, Metz, Römö, Sicherungsstellung Nord befanden sich nach 1918 außerhalb des deutschen Territoriums, waren ins Eigentum von Frankreich und Dänemark übergegangen und somit nicht Gegenstand der IMKK.
Weil die Übersichts- und Detailpläne der IMKK sehr vollständig, sorgsam, akribisch und damit geradezu mustergültig sind, habe ich halt einfach nur bedauert, dass es keine solchen über den Zuständigkeitsbereich der IMKK hinaus gibt (mich hätten halt vergleichbare Pläne von Metz etc. gefreut)

Nun, beim Kielkanal, einem Kardinalverkehrsweg lagen die Gruende kar auf der Hand: Zeitverkuerzung bei Navigation zwischen Ost-und Nordsee.
Helgoland hatte das Potenzial mittels starker Kanonen - @ 40km+ ; fast einem halben Meter Durchmesser, in Zukunft vielleicht noch staerkeren Kanonen - In-und Ausgang des Kanals zu beherrschen.
Da ist halt kurios, dass Festung & Kriegshafen Kiel sowie der "Außenposten" Helgoland geschleift werden mussten, aber die modernen Festungsanlagen von Brunsbüttel und Cuxhaven bestehen bleiben durften (Nordseemündung des Nord-Ostsee-Kanals)
 
Die einzigen beiden deutschen Festungen an/in Nord- & Ostsee, die radikal geschleift werden mussten, waren Helgoland und Kiel. Das erstaunt, weil die enorm starke und umfangreiche Festung Wilhelmshaven (mit ihrem "Außenposten" Wangerooge und ihren monströsen Küstenbatterien), die zugleich Kriegshafen war, bestehen bleiben durfte. (eigentlich sollte nur die Rheingrenze von Lörrach bis Wesel in 50km Breite entfestigt werden, alle anderen Festungen blieben bestehen (Küstenverteidigung & Ostgrenze (Graudenz, Thorn, Posen, Boxen/masur.Seenplatte usw.))

Auf Helgoland wurde die Schleifung - Demantelement - halbwegs sabotiert, siehe Helgolandfaden, sodass die spätere Wiederaufrüstung sich auf mehrere Elemente stützen könnte.

Ganz anders Kiel: was heute an wenigen Bunkertrümmern/Resten in und um Kiel und Kieler Förde zu finden (und nicht sehenswert) ist, wurde alles nach 1938 neu aus dem Boden gestampft. Wie bei Ist ein/Lörrach und Mainz/Selztalstellung würde sehr gründlich gesprengt, abtransportiert und planiert - ich neige dazu, die Kieler Entfestigung für die gründlichste der 20er Jahre zu halten. Das ist auch der Grund dafür, das Dossier Demantelement de Kiel zu lesen oder besser anzuschauen!
- einerseits sind die akribischen Übersichts- und Detailpläne faszinierende Dokumente von "Hightech in Stahlbeton"*) und sie sind das einzige Zeugnis der immensen Ausmaße und Ausstattung von Festung und Kriegshafen**)
- andererseits enthält das Dossier zahlreiche Fotografien von der Entfestigung, welche einerseits dokumentieren, was für eine Mühe die Schleifung machte, andererseits die quasi industriellen Ausmaße dieser dieser extrem umfangreichen Maßnahme. Faszinierend sind die Fotos vom Abbau der riesigen Geschütze und Panzerglocken der "Panzerturm Laboe" genannten Panzerküstenbatterie.

Ich verzichte hier auf Kopien/Screenshots, denn sie sind zu groß zum hochladen (und verkleinert werden sie unscharf)

@bibliophile da du das Dossier erwähnt hast, nochmals der Hinweis UN Archiv Genf: dort liegt es zum freien Download bereit
_______
*) das waren die Festungen des Zeitraums 1885-1918!
**) die gesamte Kieler Bucht war fortifiziert, Außen-, Peil- & Beobachtungsposten (telefonisch mit den Kommandostellen verbunden) reichten bis Fehmarn (!!)
 
(eigentlich sollte nur die Rheingrenze von Lörrach bis Wesel in 50km Breite entfestigt werden, alle anderen Festungen blieben bestehen (Küstenverteidigung & Ostgrenze (Graudenz, Thorn, Posen, Boxen/masur.Seenplatte usw.))
Da war aber doch klar, dass die künftig in jedem Fall wertlos sein würden, selbst bevor klar war, wie die endgültige Grenze aussehen würde und dass Graudenz, Thorn und Posen allesamt an Polen gehen würden.

Spätestens mit Wilsons 14-Punkte Plan war doch klar, dass es im Fall einer deutschen Niederlage im 1. Weltkrieg wieder einen polnischen Staat geben würde und dass auf Grund der Bevölkerungszusammensetzung mindestens die preußische Provinz Posen dem zugeschlagen würde.

Damit waren die Weichselfestungen als militärische Bedeckung gegen Osten aber nutzlos, weil ein neugegründetes Polen als potentieller militärischer Gegner mit dem Posener Gebiet inklusive Bydgoszsc/Bromberg als Verkehrsknotenpunkt im Norden direkt auf dem Westufer der Weichsel, keine zu überwindende Weichsellinie mehr vor sich haben würde, die sich irgendwie effektiv verteidigen ließe.
Eine polnische Armee, die von Bydgoszcz aus hätte operieren können, hätte selbst wenn es keinen bis zur Ostsee reichenden "Korridor" gegeben hätte die Weichselstellung einfach umgehen und bei Vorstoß nach Norden rechts liegen lassen können.

Die Befestigung in der masurischen Seenplatte war effektiv auch nur so lange wirklich interessant, wie ein Zangenangriff auf Ostpreußen von Süden und Osten drohte, um die beiden Teile der Zange auseinander halten zu können.
Einen realen militärischen Wert hätte dass nur dann gehabt, wenn im Zuge der Abwicklung des Krieges es in irgendeiner Form zu einer Vereinigung zwischen Polen und Litauen gekommen wäre.
Ohne dem, so dass Zangenangriff auf Ostpreußen von Süden und Osten her keine Option mehr war, war das eigentlich wertlos, gegen die neue Option eines Zangenangriffs von Süden und Westen, half diese Befestigung nichts.

Die logischen Optionen eines polnischen Kriegsgegners im Besitz von Posen oder Posen und eines Korridors, zur Ostsee, mussten bei hinreichender Stärke für eine Offensivbewegung, sofern es den Norden betrifft in einem Vorstoß westlich der Weichsel von Bydgoszcz aus in richtung Danzig liegen (wenn Westpreußen vollständig bei Deutschland geblieben wäre), in einer Süd-West-Umfassung und einem entsprechenden Zangenangriff auf Ostpreußen von dieser seite her oder in einem Vorstoß vom Posener Raum oder von Bydgoszcz aus in Richtung auf Kolberg oder Stettin, um die Gebiete und Verkehrsverbindungen östlich der Oder abzuschneiden.

Insofern könnte man sagen, war der Erhalt diverser Festungswerke im Osten möglicherweise auch deswegen angedacht, weil man um ihre strategische Nutzlosigkeit in veränderter Situation wusste.
 
@Shinigami upps, dass Posen, Thorn, Graudenz 1920 an Polen kamen, hatte ich vergessen.
Swinemünde, Pillau, Königsberg, Breslau, Königstein, Ulm, Ingolstadt mussten nicht entfestigt werden, wurden aber akribisch untersucht und kartografiert.
 
Zurück
Oben