DerNutzer
Aktives Mitglied
Die 95% habe ich geschätzt.
Welchen Wahrscheinlichkeitswert würdest Du denn für Kalkriese=Varusschlacht schätzen?
Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft
- Ersteller Henricus Grotus
- Erstellt am
-
- Schlagworte
- nationalgefühl varusschlacht
Welchen Wahrscheinlichkeitswert würdest Du denn für Kalkriese=Varusschlacht schätzen?
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Es wird doch nicht die Leistung engagierter Laien herabgewürdigt. Hier im Thread ging es eben auch um das Ignorieren oder Fehleinschätzen archäologischer Befunde, weil es den eigenen Vorstellungen und Wünschen widerspricht.
Natürlich bin ich auch ein lokalpatriotischer Heimat(nicht aber Sonden-)forscher, was die anderen hier ja auch wissen und ggfs. korrigieren.
Was die anderen Vorschläge hinsichtlich möglicher Lager in Ostwestfalen anbetrifft, habe ich auch schon mir x-mal die LIDAR-Bilder der Täler und Hügelketten links der Weser angeschaut, z.B. im Nethetal und bis hinunter zu Diemel und Eder, wo es jede Menge interessanter und abklärungsbedürftiger Befunde gibt. Ohne Kontakt mit den Landesämtern und deren Orts- und Sachkenntnis kommt man da aber nicht weiter.
Natürlich bin ich auch ein lokalpatriotischer Heimat(nicht aber Sonden-)forscher, was die anderen hier ja auch wissen und ggfs. korrigieren.
Was die anderen Vorschläge hinsichtlich möglicher Lager in Ostwestfalen anbetrifft, habe ich auch schon mir x-mal die LIDAR-Bilder der Täler und Hügelketten links der Weser angeschaut, z.B. im Nethetal und bis hinunter zu Diemel und Eder, wo es jede Menge interessanter und abklärungsbedürftiger Befunde gibt. Ohne Kontakt mit den Landesämtern und deren Orts- und Sachkenntnis kommt man da aber nicht weiter.
Liebe Thusnelda, das ist ein Strohmannargument und ad populum. Du wirfst etwas vor, was niemanden wirklich trifft, denn keine deiner Thesen wurde damit zurückgewiesen, dass irgendjemand etwas gegen "Heimat-" oder "Spatenforscher" gesagt hat.
Die "Spatenforscher" schlechthin sind im Übrigen die Archäologen und in der fachwissenschaftlichen Archäologie werden, anders als noch vor 20, 25 Jahren eigentlich kaum noch Einwände gegen die Theorie gebracht, dass Kalkriese Ort der Varusschlacht ist, im Ggt., das wird bei den meisten Autoren, die sich archäologisch zur römischen Okkupationszeit äußern als gesetzt hingenommen. Kalkriese ist ein Referenzpunkt geworden.
Du verstrickst dich hier irgendwie in Widersprüche. Lizensierte Sondengänger sind Sondengänger, die mit der Archäologie zusammenarbeiten. Sie sind sicher keine mit "Ignoranz" übergangenen und "Arroganz der Fachhistoriker" "Heimat- und Spatenforscher", es sind die archäologischen Behörden, die ihnen die Lizenz ausstellen. Niesert war Pfarrer, aber in einer Zeit, wo die fachliche Trennung zwischen Althistoriker und Pfarrer nur sehr gering war, da der Pfarrer üblicherweise altsprachlich gebildet war, die Archäologie als wissenschaftliche Disziplin existierte noch gar nicht richtig. In Haltern hat man wichtige Prinzipien des archäologischen Arbeitens erst gelernt. Man kann lizensierte Sondengänger oder Niesert nicht gegen die Fachhistoriker auszuspielen.
Tony Clunn hat mit der Kreisarchäologie des Kreises Osnabrück zusammengearbeitet, er hat bei denen angefragt, wo er mal die Sonde ansetzen solle und die Gegend um Gut Barenau (weil dort römische Funde gemacht worden waren) wurde ihm von Seiten der Kreisarchäologie genannt. Clunn hat die Schleuderbleie, die er gefunden hat, nicht als solche erkannt, auch Schlüter nicht. Ein Bekannter von Schlüter, ebenfalls Archäologe aber vertrauter mit römischen Militaria, der hat gefragt, woher denn die römischen Schleuderbleie kämen und alles ins Rollen gebracht. Es ist also nicht so, dass Clunn gegen den Rat der Archäologen nach Kalkriese gegangen wäre und gesagt hätte: "Na seht ihr, ihr Fachwissenschaftler, was ich entgegen euren Expertisen gefunden habe!", nee, er ist von ihnen dorthin geschickt worden!
Das ist extrem unbefriedigend. Du bist hier letzte Woche mit einem dicken Teaser aufgetaucht, hast aber bislang an Argumenten nichts gebracht.
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Pardela cenicenta - ich finde deine Hinweise absolut interessant, da ich selbst bisher nur mit den de.topographic-map.com die Geländeprofile analysiert habe, weil ich nicht die frei zugänglichen LiDAR-Seiten fand. Könntest du mir bitte die Website nennen, auf der du unterwegs warst?
Groenegauer
Neues Mitglied
Das ist nicht richtig. Seit 28.02.2023 hat Prof. Dr. Dr. h.c. Claus von Carnap-Bornheim die kommissarische Leitung übernommen.
Groenegauer
Neues Mitglied
Toni Clunn hat vorher recherchiert und ist auf die Kreisarchäologie Osnabrück zugegangen um die Erlaubnis und Unterstützung zu bekommen in der Region Kalkriese Detektorbegehungen durchführen zu dürfen.
dekumatland
Aktives Mitglied
Ist der nicht mit großen Feierlichkeiten 2022 emeritiert?
Und warum benötigt Kalkriese eine kommissarische Leitung?
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
@Thusnelda:
Für Nordhein-Westfalen gibt es das wirklich sehr schöne und offen zugängliche TIM-Online:
www.tim-online.nrw.de
Du gibst, wenn Du es über Mobiltelefon aufrufst, einen Ortsnamen oder eine Straße ein, z.B. "Höxter". Als nächsten Schritt kann Du über den blauen Keil ">" das Kartenwerk auswählen. Um die LIDAR-Daten zu nutzen, klickst Du den Karteikartenreiter "Höhenmodelle" an, dann den Karteikartenreiter "Schummerung". Du kannst den Lichteinfall und die Farbe noch ändern, die Standardeinstellung ist aber schon sehr schön.
Was bei TIM online ganz toll ist: Du kannst historische Karten einblenden, oder Luftaufnahmen. Gerade historische Karten (z.B. Messtischblätter) haben manchmal aufschlußreiche Flurnamen oder Hinweise z.B. auf ehemalige Mühlen oder Bauernhöfe, was ja für uns Bodenstrukturen erklärt.
Leider sieht man auch die großflächige Landschaftszerstörung der letzten Jahre, auch die Zerstörung archäologisch bedeutsamer Strukturen durch Bodenplanierungen nach Rodungsarbeiten und durch Wegebau in der Forstwirtschaft, und nicht zuletzt die katastrophalen Zerstörungen beim Windradbau.
Für Hessen ist der Geoviewer leider komplizierter, und in der frei verfügbaren Version in unnötig schlechter Auflösung.
www.geoportal.hessen.de
Für Nordhein-Westfalen gibt es das wirklich sehr schöne und offen zugängliche TIM-Online:
TIM-online
TIM-online ist eine Internet-Anwendung des Landes Nordrhein-Westfalen zur Darstellung der Geobasisdaten der Vermessungs- und Katasterverwaltung NRW sowie für die Meldung von Abweichungen zwischen präsentierter digitaler Kartendarstellung und der Örtlichkeit.
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Leider sieht man auch die großflächige Landschaftszerstörung der letzten Jahre, auch die Zerstörung archäologisch bedeutsamer Strukturen durch Bodenplanierungen nach Rodungsarbeiten und durch Wegebau in der Forstwirtschaft, und nicht zuletzt die katastrophalen Zerstörungen beim Windradbau.
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Geoportal Hessen - Startseite
Die charmante Fangfrage von @DerNutzer würde ich, des Charmes wegen, natürlich wiederholen.
Zuletzt bearbeitet:
DerNutzer
Aktives Mitglied
Muss mich selbst verbessern: Hier scheint doch jemand zu leugnen, dass Kalkriese=Varusschlacht sein kann.
Das hatte ich überlesen und ist natürlich mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit unzutreffend.
Hallo Pardela cenicienta - vielen Dank!@Thusnelda:
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Was bei TIM online ganz toll ist: Du kannst historische Karten einblenden, oder Luftaufnahmen. Gerade historische Karten (z.B. Messtischblätter) haben manchmal aufschlußreiche Flurnamen oder Hinweise z.B. auf ehemalige Mühlen oder Bauernhöfe, was ja für uns Bodenstrukturen erklärt.
Leider sieht man auch die großflächige Landschaftszerstörung der letzten Jahre, auch die Zerstörung archäologisch bedeutsamer Strukturen durch Bodenplanierungen nach Rodungsarbeiten und durch Wegebau in der Forstwirtschaft, und nicht zuletzt die katastrophalen Zerstörungen beim Windradbau.
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Die charmante Fangfrage von @DerNutzer würde ich, des Charmes wegen, natürlich wiederholen.
Dr. Fpiong vom L WL Archäologie / Westfalien hatte mir diese TIM-Online ebenfalls empfohlen, doch ich bin dort nicht weit gekommen. Also werde ich in den kommenden Tagen auch den wahrscheinlich hoffnungslosen Versuch unternehmen, mit deinen Tipps die westlichen Zuflussstellen in die Weser abzugrasen, um mir selbst ein Bild von den Bodenstrukturen dort zu machen ...
Nochmals danke.
Dann ist der CV von Ortisi auf seiner LMU-Seite nicht aktualisiert. Aber ist auch egal, denn seinen Ruf nach München erhielt er schon 2016.
Du musst DMG-Schummerung wählen.
flavius-sterius
Aktives Mitglied
Ich habe in meinem Beitrag 6.209 eine Theorie aufgestellt. Ich muss zugeben, weder vom Aufbau noch vom Text ist mir der genannte Beitrag damals gut gelungen. Eine Reaktion ist da auch kaum erfolgt. Ich versuche es nochmals prägnanter zu erklären.
Kalkriese ist nach Meinung der Ausgräber der Schlusspunkt einer Schlacht. Es wären nur ein kleiner Teil der Römer entkommen. Das würde also auf Tag 3 der Varusschlacht hinweisen. Es wurde aber bei Kalkriese auch Anzeichen dafür gefunden, dass noch ein Tross mitgeführt wurde. Das ist aber nach der Literatur abwägig. Es soll am Abend des Tages 1 die nicht erforderlichen Dinge aussortiert und die Trosswagen zerstört worden sein.
Wie bringen wir nun die beiden Ausgrabungsergebnisse zusammen?
Möglichkeit 1:
Florus hätte Recht. Varus ist mit seinen Leuten in seinem Lager beim Abhalten von juristischen Prozessen niedergemacht worden.
Problem:
Es findet sich in Kalkriese kein Lager. Und das von Florus beschriebene Lager ist kein Marschlager, sondern eines für einen längeren Aufenthalt. Da erwartet man Latrinen, Backöfen, etc.
Daher können wir Möglicheit 1 verwerfen.
Möglichkeit 2:
Es befand sich eine kleinere Einheit (1 Kohorte Legionäre oder mehr) auf einem Marsch Richtung Westen. Das könnte dann auch zeitlich VOR dem Varusmarsch gewesen sein,
Das ist zumindest mit dem Befund in Kalkriese in Übereinstimmung zu bringen. Dann wäre es auch kein Problem, dass an einem Ort Soldaten niedergemacht werden und auch Tross dabei war.
Problem:
So etwas hätte Unruhe bei den Römern verursacht. Warum sollten die Germanen ihren Vorteil der Überraschung aus der Hand geben? Der Tod von 500 oder 800 Römern hätte die Kräfteverhältnis nicht wirklich verändert. Aber die Römer unter Varus wären bei Kenntnis von diesem Überfall ganz anders vorgegangen. Händler und Prostituierte hätte man sich selbst überlassen und man wäre auf einen germanischen Überfall vorbereitet gewesen. Bei der Marine gibt es einen Alltagszustand oder im Gegensatz Kriegsmarsch. Bei einem Alltag sind etwa 30% der Soldaten auf Gefechtsstation. Der Rest kämpft mit Bürokratie oder hat Freizeit. Bei Kriegsmarsch sind mindestens 50% der Soldaten auf Gefechsstation. Tagsüber sind es 100% Das ist also der Unterschied, ob Varus leichtfüßig durch die Gegend marschiert oder ob man einen feindlichen Angriff erwartet.
Möglichkeit 3:
Eine der zurückgelassenen Garnisionen hätte von der Varusniederlage erfahren und hätte sich nach Westen durchschlagen wollen.
Problem:
Hätten die ein Bett mitgenommen? Sicherlich nicht. Das Fundmaterial in Kalkriese lässt sich nicht mit diesem Szenario in Deckung bringen.
Möglichkeit 4:
Kalkriese ist ein Teil des Varusereignisses. An Tag 1 wurde ein Teil der Legionäre von ihren Kameraden abgeschnitten. Da aber in Kalkriese keine größere Anzahl an Römern entkommen ist, kann Kalkriese nicht der Ort sein, an welchem dieses Abschneiden/Abdrängen durch die Germanen stattgefunden hat. Sonst würde man ja gen Westen die Spuren von Tausenden Römern, Auxiliare und Zivilisten finden. Die Abgedrängten sind also noch ein Stück in eine andere Himmelsrichtung gezogen als die große Masse. Dies kann aber auch nicht so lange gewesen sein, als dass man nicht irgendwann die Erkenntnis gewonnen hätte, dass man den Tross opfern muss. Die Anzahl der Abgedrängten darf auch nicht so groß sein. als das Velleius Paterculus oder Cassius Dio darüber zwingend berichten hätten müssen. Wann wäre es zu erwarten, dass die Autoren solch ein Abdrängen am ersten Tag erwähnt hätten? Wäre der Legat und/oder der Adler abgedrängt worden, hätte man davon zwingend berichten müssen. Aber hätte eine Kohorte Erwähnung gefunden? Eher nicht. Es wurden ja auch nicht erwähnt, wann nun eine bestimmte Ala oder eine bestimmte Auxiliar-Kohorte verloren gegangen ist.
Selbst bei drei Kohorten kann man vermuten, dass dies nicht unbedingt Niederschlag in der antiken Literatur gefunden hätte. Da reden wir schon von 1.500 Mann. Wäre nur noch zu klären, ob die Römer ihren Tross zentral in einem Zug konzentriert haben oder ob jede Legion/Kohorte/Zenturie ihr Krimskrams in einem Wagen mitschleppte? Wenn man es in den Quellen belegen kann, dass der Tross eines 3-Legionen-Zuges an einer Stelle versammelt war, würde die Möglichkeit 4 schwierig werden. Wenn aber jede Einheit lieber selbst ein Auge auf ihr Werkzeug, ihren privaten Kram gehabt hat, dann hätte wohl kaum die Nachhut ihre Trosswagen den Legionären einer anderen Legion in Obhut gegeben. Da greife ich jetzt mal auf meine Lebenserfahrung zurück. Die Wahrscheinlichkeit, dass man genau seinen guten Schmiedehammer oder sein erworbenes Fell zurück bekam, war da nicht so groß. Es hat ja ein Grund, dass Besitzmarken auf römischen Gegenständen sehr gehäuft auftreten. Das macht man nicht, wenn nicht manche Gegenstände Beine bekommen würden.
Problem:
Die antiken Autoren berichten nicht darüber. Aber angesichts der Literatur über die Varusschlacht, welche locker in ein Reclam-Heft passt, sehe ich das nicht als allzu problematisch.
Zuletzt bearbeitet:
flavius-sterius
Aktives Mitglied
Richtig. Das hat mit meinem Art zu schreiben zu tun. Ich zitiere einen Text und gehe dann darauf ein. Das war hier das Thema Verwaltung. Das hatte ich aber nach kurzem abgehakt und habe dann allgemein zu dem Varuszug geschrieben. Siehe es mir nach, dass ich da nicht zwei Artikel daraus gemacht habe. Da bin ich zu bequem für.
DerNutzer
Aktives Mitglied
Dich meinte ich auch nicht, war kein Hieb dir gegenüber.
@flavius-sterius Ich finde deine Szenarien grundsätzlich plausibel und nachvollziehbar.
Ich habe nur den Begriff "Varus-Ereignis" etwas anders verstanden:
Nämlich als die Gesamtheit aller rechtsrheinischen Kämpfe des Jahres 9.
Sowohl die eigentliche Varusschlacht, als auch die Angriffe auf die Kastelle, auf seperate Truppen wie Detachements.
So habe ich Ortisi verstanden.
Ist aber auch hat nicht der entscheidende Punkt deines Beitrages.
Exakt das ist mir auch unabhängig von dir aufgefallen:
Trossfunde passen nicht zum letzten Schlachttag.
Ich würde mich über eine Diskussion freuen, warum das so ist.
Wilde Theorie: Der Tross wurde laut Quelle an einem hart umkämpften Marschlager aufgegeben.
Ist dieses Marschlager mit Trossaufgabe Kalkriese?
Dio:
21. (1) Daher schlugen sie dort ihr Lager auf, wo sie einen geeigneten Platz fanden, soweit dies in dem Waldgebirge überhaupt möglich war; nachdem sie dann zahlreiche Wagen und sonstige Gegenstände, die nicht unbedingt erforderlich waren, verbrannt oder zurückgelassen hatten, zogen sie am anderen Morgen in etwas besserer Ordnung weiter, so daß sie sogar offenes Gelände erreichen konnten; freilich erlitten sie auch bei ihrem Abzug Verluste.
Zuletzt bearbeitet:
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Wie kommt Ihr darauf, dass das in Kalkriese nur eine kleine Einheit gewesen ist? Wenn ein Schlachtort ein Ort des Abschlachtens war - und das sagen alle antiken Autoren! - und dann der gesamte Zug niedergemacht wird, mit Ausnahme einiger weniger, dann ist das ganze Areal ein Trümmerfeld.
Erst sind da die zehntausende siegreicher Germanen, die ohne ein Stück Beute (oder auch 10) nicht nach Hause gehen wollen. Und dann: Über Jahre und über Jahrzehnte wird dieses Altmetallager geplündert, ausgebeutet, verwertet: die Metallverarbeitung, in metallarmer und metallgieriger Zeit, ist nachgewiesen.
Was bleibt dann übrig? In Kalkriese jede Menge. Eine Kohorte alleine hätte das nicht hinterlasssen. Welches Geldvermögen, welcher persönlicher Besitz, der berühmte Paradehelm, der vollständig erhaltene Schienenpanzer, das Maultiergespann, die Halsgeige, die Situlae: Was für eine Funddichte, was für Funde von außerordentlicher Qualität und Quantität!
Und das unter für die Erhaltung schlechten geochemischen Randbedingungen.
Erst sind da die zehntausende siegreicher Germanen, die ohne ein Stück Beute (oder auch 10) nicht nach Hause gehen wollen. Und dann: Über Jahre und über Jahrzehnte wird dieses Altmetallager geplündert, ausgebeutet, verwertet: die Metallverarbeitung, in metallarmer und metallgieriger Zeit, ist nachgewiesen.
Was bleibt dann übrig? In Kalkriese jede Menge. Eine Kohorte alleine hätte das nicht hinterlasssen. Welches Geldvermögen, welcher persönlicher Besitz, der berühmte Paradehelm, der vollständig erhaltene Schienenpanzer, das Maultiergespann, die Halsgeige, die Situlae: Was für eine Funddichte, was für Funde von außerordentlicher Qualität und Quantität!
Und das unter für die Erhaltung schlechten geochemischen Randbedingungen.
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DerNutzer
Aktives Mitglied
Ist doch alles auf den letzten Seiten x-fach besprochen worden.
Weil die Funde zwar zum Hauptzug des Varus passen(mit eindeutig höherer Warscheinlichkeit)
aber nunmal auch mit einer gewissen Restwahrscheinlichkeit zu einem Detachement.
Hier dreht sich gerade die Unterhaltung schon wieder im Kreis.