X-Ray und Papyri von Herculaneum

Themen zusammengefasst! Grund folgt nach:

Die Tagung der US-Chemiker-Gesellschaft dieser Woche brachte einige neue Informationen. Danach wurden in einer Präsentation schichtweise Röntgenuntersuchungen vorgestellt, die die Entstehung und Komposition der Wandmalereien betreffen und bisherige Vermutungen dazu wohl auch bestätigt haben sollen.

Presse:
Remarkable artistry hidden in ancient Roman painting revealed

Die Tagungsberichte sind nur für Mitglieder einsehbar.
Washington, DC - Fall 2017 - American Chemical Society
Vermutlich folgt wohl eine Publikation im Nachgang.
 
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Hallo

Anscheinend gibt es jetzt neue Erkenntnisse per KI von 2 Forschern aus den USA und aus Deutschland.

KI liest verkohlte Papyrusrollen der Antike

mfg
schwedenmann

Noch zur Ergänzung:

This 21-Year-Old Used A.I. to Decipher Text From a Scroll That Hasn’t Been Read in 2,000 Years | Smart News| Smithsonian Magazine

Im Artikel findet sich auch eine Abbildung des Teils der Papyrusrolle, auf dem das griechische Wort für Purpur gelesen wurde.
 
Das griechische Wort für Purpur ist natürlich ein Schlüsselwort, das die Ohren aller Archäologen klingeln lässt...
Folgt man einem der zitierten Artikel, findet man sehr beachtenswerte Techniken der Mustererkennung:

Reading ancient scrolls

Es betrifft ja nicht nur die Luftaufklärung und -kriegsführung im Ukrainekonflikt, die @silesia uns hier dankenswerterweise immer wieder vorstellt.

Die Mustererkennung in Kombination mit lernfähigen und antrainierten Algorithmen ermöglicht neue Analyseverfahren in LIDAR-Aufnahmen und geomagnetischen Bodenexplorationen. Die Möglichkeiten der Luftbildarchäologie sehe ich in der Erforschung von Altwegen, Siedlungsplätzen, Verhüttungsplätzen, Feldlagern etc. noch gar nicht ausgenutzt.

Auch ein automatisiertes Monitoring von jahreszeitlich unterschiedlichen Bewuchsmustern ist damit möglich.

Auch die ja sehr anregenden Fragen hier im Forum zu Handschrift- oder Graffiti-Interpretationen können in Zukunft mit KI bzw. lernenden Algorithmen besser beantwortet werden.
 
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Wahnsinn. Die Vesuvius-Challenge wurde gewonnen. Die beiden konkurrierenden Forscher (Farritor sowie Youssef Nader) haben sich zusammengetan und noch den Robotikstudenten Julian Schillinger hinzugezogen. Philodemos spricht zu uns.

Der SPIEGEL schrieb einmal sinngemäß: Man hofft aus Plinius und bekommt nur Philodemos. Letzterer wurde vom SPIEGEL als Schwätzer eingestuft.

Philodemos philosophiert in dem nun lesbar gemachten Textabschnitt, ob der Genuss von etwas Seltenem größeres Vergnügen bereitet als etwas leicht Zugängliches und verneint dies. Nun ja.

Es wurden vier Textpassagen mit jeweils 140 Schriftzeichen entziffert. Damit wurde die Challenge gewonnen. Insgesamt wurden 2.000 Schriftzeichen lesbar gemacht - 5% der ersten Schriftrolle.

Wenn es ganz toll läuft, können wir uns aus 2.000 Schriftrollen die Gedanken von Philodemos zu Gemüte führen. Dann wird man sicherlich Philodemos-Lehrstühle an Universitäten etablieren :eek: und bei TERRA X bekommt er eine eigene Reihe.

https://www.scinexx.de/news/archaeologie/herculaneum-schriftrolle-enthuellt-unbekanntes-werk/

Ich hoffe ja noch, dass man aus Versehen mal ein Geschichtswerk in der Philosophenbibliothek abgelegt hat - oder eine Wanderkarte vom Teutoburger Wald im Maßstab 1 : 50.000. Ansonsten .... viel Spaß den Philosophen unter uns.
 
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Aus Philodemus' Academica war bisher eine Unterhaltung am Todesvorabend von Platon bekannt. Damals hatte der Meister einen "Chaldäer" (Magier) und eine Thrakerin, die Musik machte, eingeladen. Aber ach, sie wählte den falschen Rhythmus, was den Kranken sehr ärgerte. Später habe sein Fieber zugenommen, Platon sei in der Nacht aufgewacht und dann gestorben.
Dass Platon in der Akademie begraben worden war, wusste man allerdings schon 1988.
(vgl. K. Gaiser, Philodems Academica 1988)
 
Noch einmal etwas zu Schriftrollen aus Herculaneum:

Also, wie zuvor, virtuelles "Aufrollen" der Schriftrollen, indem der Isotopensignatur der Tinte gefolgt wird. In diesem Fall war die Tinte besonders reich an Blei, was eine Unterscheidung zum Papyrus leichter machte.
Viele Wörter sind überraschend gut lesbar.
Ich bin kein Altphilologe, kann kein Griechisch, bin aber begeistert von der sauberen Schrift.

διατροπή , Diatropé, ist z.B. in der 3. Zeile von unten, 3. Spalte, gut lesbar. Die Abgrenzung von chi, rho, delta und vor allem alpha ist sehr gut möglich.
Lambda, kappa, pi: da tue ich mich schwer.
 
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Der Papyrologe rechnet mit Werken von bedeutenden antiken Schriftstellern wie Seneca, Cicero, Cäsar, weiteren Schriften von Epikur und seinen Schülern sowie bislang unentdeckten Werken von stoischen Philosophen.​

Die Einschätzung ist sehr optimistisch, ob sie realistisch ist, wage ich zu bezweifeln. Die bisher entzifferten Papyri aus Herculaneum enthielten lediglich Texte der griechischen Philosophie (Philodemos). Mir scheint, man hätte dort eine Spezialbibliothek gefunden.

Ich werde mich aber freuen, wenn ich damit falsch liege.

Ich wage mir gar nicht vorzustellen, was das für den Kalkriese Thread bedeuten würde, wenn Plinius' Germanischer Krieg auftauchen würde und man würde noch interessante Details zur Schlacht erfahren. :cool:
 
Die Einschätzung ist sehr optimistisch, ob sie realistisch ist, wage ich zu bezweifeln. Die bisher entzifferten Papyri aus Herculaneum enthielten lediglich Texte der griechischen Philosophie (Philodemos). Mir scheint, man hätte dort eine Spezialbibliothek gefunden.


Ich habe noch einen Artikel zur Villa dei Papiri in Herculaneum gefunden:


Über die Möglichkeit des virtuellen Abwickelns zu verfügen wäre auch dann wichtig, wenn einmal neue Grabungen in der Villa dei Papiri weitere Buchrollen zu Tage fördern sollten. Denn der riesige Gebäudekomplex ist erst teilweise erforscht. „Die Villa hatte drei oder vier weitläufige Geschosse, in denen sich Räume mit weiteren Bibliotheken verbergen könnten“, sagt Fleischer. „Es kann sein, dass wir von der griechischen Abteilung der Bibliothek nur den epikureischen Philodem-Teil gefunden haben und es noch andere mit literarischen und historischen Werken gab.“​


Es ist spekulativ, ob es noch weitere Bibliotheksräume dort gab und was darin enthalten sein mag (der Erhaltungszustand möglicher Papyrusrollen muß nicht der gleiche sein wie der in dem entdeckten Raum, vielleicht ist da nur noch Asche):

Denn durch einen Zufall sorgten die vom Vesuv herabjagenden pyroklastischen Ströme – glutheiße Wolken aus Asche und vulkanischen Gasen – beim Erreichen der Villa für genau die richtige Temperatur von etwa 320 Grad und hinreichenden Sauerstoffmangel, um die Buchrollen gerade so zu verkohlen, dass die Tinte darauf erkennbar blieb. Auf Papyrusresten, die man nur wenige hundert Meter entfernt in Häusern im Stadtzentrum von Herculaneum fand, war dagegen nichts mehr lesbar.​
(Hervorhebung in Fett durch mich)
 
Die Einschätzung ist sehr optimistisch, ob sie realistisch ist, wage ich zu bezweifeln. Die bisher entzifferten Papyri aus Herculaneum enthielten lediglich Texte der griechischen Philosophie (Philodemos). Mir scheint, man hätte dort eine Spezialbibliothek gefunden.
Ich teile den Optimismus auch nicht. Bereits in der Antike gab es nicht nur "gehobene" Literatur, sondern es wurden auch haufenweise klischeehaft-kitschige Liebesromane und Unmengen minderwertiger Verse geschrieben, und so mancher selbsternannte Philosoph oder Sophist befüllte Hunderte Schriftrollen. (Philodemos spielte auch nicht gerade in der ersten Liga der Philosophen.) So wie man auch in einer durchschnittlichen heutigen Bibliothek (egal ob öffentlich oder privat) nicht nur Dostojewski und Goethe findet, sollte man auch von einer antiken Bibliothek keine allzu hochtrabenden Vorstellungen haben.
Ich wage mir gar nicht vorzustellen, was das für den Kalkriese Thread bedeuten würde, wenn Plinius' Germanischer Krieg auftauchen würde und man würde noch interessante Details zur Schlacht erfahren. :cool:
Egal wie präzise seine Schilderung auch sein mag - man wird trotzdem jede Menge herumdeuteln können, sodass das muntere Theoretisieren und Lokalisieren weitergehen kann.
(Aber vielleicht kann dann wenigstens die Kontroverse zwischen mir und El Quijote, ob Cassius Dios' Schlachtschilderung von diesem erfunden wurde oder auf ältere Quellen zurückgeht, beigelegt werden.)

Auf meiner persönlichen Wunschliste würden aber dennoch eher stehen:
- die verlorenen Epen des "Epischen Kyklos",
- die verlorenen Bücher von Livius (weil sie zwar nichts zur Varusschlacht enthalten würden, aber unser Wissen über die römische Geschichte* vervielfachen),
- die verlorenen Bücher von Polybios und Diodoros (weil sie unser Wissen über den Hellenismus vervielfachen würden),

(*Ja ich weiß, dass die meisten an der römischen Geschichte aber nur die Germanenkriege interessant finden.)

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Aber egal was gefunden werden mag: Realistischerweise muss man wohl davon ausgehen, dass die Rollen trotz aller Technik nur fragmentarisch gelesen werden können, also einzelne Wörter oder auch ganze Zeilen gar nicht oder nicht zuverlässig gelesen werden können. So wie es auch bei vielen Papyri aus Ägypten ist. Und so wie bei vielen Papyri aus Ägypten bliebe dann ein großer Vermutungs- und Unsicherheits-Spielraum, wie man die Lücken ergänzen könnte. Das Textverständnis wäre erst recht unsicher. An eine sichere und zuverlässige Rekonstruktion ganzer Bücher glaube ich nicht.
 
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Bereits in der Antike gab es nicht nur "gehobene" Literatur, sondern es wurden auch haufenweise klischeehaft-kitschige Liebesromane und Unmengen minderwertiger Verse geschrieben, und so mancher selbsternannte Philosoph oder Sophist befüllte Hunderte Schriftrollen. (Philodemos spielte auch nicht gerade in der ersten Liga der Philosophen.)

Ich hatte noch in Erinnerung, dass Philodemos schon einmal erwähnt wurde im Zusammenhang mit der Bibliothek in Herculaneum:

Mein Gedächtnis hat mich getäuscht: der Vergleich bezog sich nicht auf Konsalik, sondern auf Simmel:
(nachfolgende Zitate aus dem oben verlinkten SPIEGEL-Artikel:



Aber:


Im verlinkten Spiegel-Artikel finden sich folgende charmante Aussagen über Philodemos' Werke:

Die neu entzifferten Texte stammen allesamt aus der Feder jenes Mannes, der den Herculaneum-Forschern längst zum Halse raushängt: Es ist der veritable Vielschreiber Philodemos (etwa 110 bis 40 vor Christus).​

und

Doch anstatt unbekannte Texte von antiken Genies muss die Zunft nun noch mehr Philodemos verdauen. Es ist, als würde man eine Bibliothek der Weltliteratur suchen - und sämtliche Werke von Johannes Mario Simmel finden.​


Aber egal was gefunden werden mag: Realistischerweise muss man wohl davon ausgehen, dass die Rollen trotz aller Technik nur fragmentarisch gelesen werden können, also einzelne Wörter oder auch ganze Zeilen gar nicht oder nicht zuverlässig gelesen werden können. So wie es auch bei vielen Papyri aus Ägypten ist. Und so wie bei vielen Papyri aus Ägypten bliebe dann ein großer Vermutungs- und Unsicherheits-Spielraum, wie man die Lücken ergänzen könnte. Das Textverständnis wäre erst recht unsicher. An eine sichere und zuverlässige Rekonstruktion ganzer Bücher glaube ich nicht.

Ja, aber die technischen Möglichkeiten haben sich weiter entwickelt und werden das wohl auch in Zukunft machen. Hat man nach der Entdeckung die Papyrusrollen im 18. Jhdt. erst für Brickets gehalten (und dann sogar verfeuert), wurde im Laufe der Jahrhunderte die Methodik immer weiter verfeinert. Der von mir genannte Spiegel-Artikel ist von Anfang 2001 (also erst knappe 25 Jahre alt) und berichtet von neuen Fototechniken (mit einer speziellen Digitalkamera):

Diese bröseligen Dokumente - einige sind schwarz wie Briketts - hat der US-Forscher Steven Booras* nun mit einer speziellen Digitalkamera abgelichtet. Das Gerät besitzt mehrere Filter, die die chemische Spur der verblassten Tinte sichtbar machen. Gigante** spricht von einem »Wunder": »Selbst die Interpunktion ist wieder zu sehen.«​

Und auch damals wurden schon große Erwartungen an die zu findenden/entziffernden Texte gestellt:

Kaum hatte Booras seinen Zauberkasten ausgeschaltet, überschlug sich letzte Woche die Presse. Schriften von Epikur und Aristoteles würden sich unter den Manuskripten befinden, meinte die »Neue Zürcher Zeitung«. Auch der römische Großschriftsteller Vergil, Dichter der »Äneis«, so die »Süddeutsche Zeitung«, sei wohl mit Originaltexten vertreten.​

Auch unter optimistischen Annahmen, was die Weiterentwicklung der Technik angeht, muß natürlich etwas da sein, was entziffert werden soll. Klaffen Lücken in den Papyrusrollen oder fehlen diese ganz, wird ein ganzes Arsenal dieser Zauberkästen nicht weiterhelfen.

Die im Text erwähnten Forscher sind mittlerweile verstorben
* Steven Booras (1940 - 2023) Steven William Booras - Walker Funeral Home
** Marcello Gigante (1923 - 2001) Marcello Gigante – Wikipedia
 
Ich fürchte einfach, unsere beste (wenngleich nicht sehr große) Chance, tatsächlich noch an vollständige verlorene Schriften zu kommen, ist, wenn noch welche in Klosterbibliotheken auftauchen. Aber da beschränkten sich die Neuentdeckungen in jüngerer Vergangenheit auf Palimpseste oder Pergamentfetzen, die als Füllmaterial verwendet wurden, im Ergebnis also auch nur Fragmente.

Von Entdeckungen bedeutender Schriftsteller geträumt wird in den Medien schnell einmal. In den 60ern ging anscheinend einmal durch die Presse, es seien verlorene Bücher von Livius gefunden worden, was sich aber als heiße Luft herausstellte. (Online fand ich nichts dazu, ich habe das im Vorwort einer Übersetzung von Menanders „Dyskolos“ gelesen. Das ist das einzige Werk des Dichters, das wir dank eines Papyrus fast vollständig haben – aber auch nur fast, zwischendurch gibt es immer wieder kleinere Lücken.)
 
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