Mittelalterlager
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Du hast immer noch nicht auf 32 geantwortet!!!
Slawen von der Zeitenwende bis zum 8./9. Jh.
- Ersteller ulamm
- Erstellt am
Mittelalterlager
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Hier nochmal zum mitlesen!
Reinecke
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Oh, es gibt ein paar Esperanto-Muttersprachler (lt. wiki ca. 1.000).
Was natürlich dein Argment eher stützt: Wenn Esperanto es als Plansprache im 20. Jh. mit Kongressen und Zeitschriften und was weiß ich nicht auf mehr gebracht hat. seh ich nicht, wie sich eine Plansprache mit den Möglichkeiten der Spätantike so hätte verbreiten können, wie es die slawischen Sprachen taten.
Auch würd ich erwarten, dass Linguisten das anhand der Sprachentwicklung etc mitgekriegt hätten...
dekumatland
Aktives Mitglied
wie erklärt sich dann, dass im fränkischen (Merowinger, Karolinger) Reich nicht Kirchenlatein zur allgemein verwendeten Sprache wurde?
Mit Verlaub: deine Darstellung von der "Erfindung" des slawischen durch Kyrill und Method wirkt gelinde gesagt wenig überzeugend.
Hierauf hat dir Sepiola schon kompetent und richtig geantwortet:
Deine "Beweisführung" hat dabei einige Schönheitsfehler: Die "kirchenslawische" Mission erreichte gar nicht alle Slawischsprecher, die slawischsprachige Welt ist in eine römisch-katholische und in eine orthodoxe Hemisphäre geteilt. Also selbst wenn man davon ausginge, dass die Leute eine Plansprache übernommen hätten - siehe dazu Sepiolas Einwand! - wäre dies als Erklärung für die Verbreitung der slawischen Sprachen ein völlig unzureichende Erklärung.
Widersinnig ist auch, dass die Slawen eine von Kyrill und Method erfundene Plansprache durch stetig braven Kirchgang übernommen hätten, aber sich dann eine gemeinsame heidnisch prächristliche Mythologie ersonnen hätten.
Du weißt sehr genau, dass ich nicht den Begriff Germanen bemängelt habe, sondern die Apostrophierung "geschlagene". Warum müssen die Germanen, die von den Slawen absorbiert wurden "geschlagen" gewesen sein?
Aha.
Nirgends, ich habe die Apostrophierung "geschlagene" bemängelt. Dass nun gefragt wird, was ich an dem Begriff Germanen zu bemängeln habe, ist ein Strohmann.
Kirchenslawisch ist nicht die älteste slawische Sprache, sondern der früheste erhaltene slawische Text, der am engsten mit dem heutigen Bulgarischen verwandt ist.
Nehmen wir mal einen ähnlichen Text: Die Wulfila-Bibel. Das ist zwar nicht das älteste germanische Schrift- aber das älteste germanische Textzeugnis. Niemand würde aber auf die Idee kommen, dass die Germanen (oder Goten) vor Wulfila nicht Germanisch (oder Gotisch) gesprochen hätten.
Das ist nur halb richtig. Es ist über die Jahrtausende immer so gewesen, dass Juden ihre heiligen Schriften gelesen haben und jeder jüdische Junge musste im Alter von etwa 12 Jahren vor seiner Gemeinde Zeugnis darüber ablegen, dass er Hebräisch lesen konnte. Es gibt im Übrigen auch mittelalterliche hebräische Texte (ich rede von hebräischen Texten, nicht jiddischen Texten). Es ist also nicht so, dass die Juden das Hebräische aufgegeben hätten.
Was richtig ist, ist dass Neu-Hebräisch nicht Alt-Hebräisch ist. Es gibt sogar einzelne Wissenschaftler - das aber mehr als Kuriosum - die Neuhebräisch für eine indoeuropäische (oder osteuropäische) Sprache im semitischen Gewand halten.
So wird z. B. im Althebräischen konjugiert
PK ("Imperfekt", benutzt für Präsens und Futur)
1. Sg. äkhtov - ich schreibe (arab. aktubu)
2. Sg. m tikhtov - du schreibst (Mann) (arab. taktubu)
2. Sg. f. tikhtevi - du schreibst (Frau) (arab. taktubīna)
3. Sg. m. yikhtov - er schreibt (arab. yaktubu)
3. Sg. f. tikhtov - sie schreibt (arab. taktubu)
1. Pl. nikhtov - wir schreiben (arab. naktubu)
2. Pl. m. tikhtevu - ihr schreibt (Männer) (arab. taktubūna)
2. Pl. f. tikhtovna - ihr schreibt (Frauen) (arab. taktubna)
3. Pl. m. yikhtevu - sie schreiben (Männer) (arab. yaktubūna)
3. Pl. f. tikhtovna - sie schreiben (Frauen, diese Form wird i.d.R. in Althebräisch-Kursen nicht gelehrt, da sie aus antiken Texten nicht bekannt ist, ob aus mittelalterlichen Texten, weiß ich nicht; sie dürfte aus der Existenz dieser Form in anderen semitischen Sprachen rekonstruiert sein, arab. yaktubna).
Im Neuhebräischen behilft man sich hingegen mit dem Partizip und reduziert so 10 Formen auf 4:
ich m./du m./er - kotev
ich f./du f./sie - kotevet
wir m./ihr m./sie m. - kotvim
wir f./ihr f./sie f. - kotovot
Also ja: Neuhebräisch ist gewissermaßen eine vereinfachte Kunstsprache, aber auf Basis des Althebräischen, das fromme Juden bis in die Gegenwart gepflegt haben, jeder Junge jüdischen Glaubens musste dies lesen und verstehen.
Sie konnten dennoch zu einem erheblichen Teil bereits Althebräisch. Wenigstens alle, die in eine fromme Familie hineingeboren wurden.
Das hat in Ägypten und al-Andalus etwa zweieinhalb Jahrhunderte gedauert, in Marokko und Algerien etwa drei Jahrhunderte bzw. ist in einigen Regionen bis heute nicht abgeschlossen. Im Iran und östlich davon hat es nicht funktioniert und ein afghanischer Freund von mir (der Arabisch kann!) schimpft über die Taliban, die zwar alle den Qur'ān auswendig herleiern könnten, aber kein Wort von dem verstünden.
Richtig, nach Jahrhunderten römischer Herrschaft hatte sich das Lateinische (keine Kunstsprache, sondern die Sprache der Besatzer) durchgesetzt und bildete die Grundlage der romanischen Sprachen - die ebenso keine Kunstsprache sind.
Du tust ja so, als würdest du hier eine Analogie zwischen Latein-Vulgärlatein-Romanisch und Kirchenslawisch-Modernslawisch bilden. Wenn es aber wirklich eine Analogie wäre, müssten die Slawischen Sprachen eigentlich aus dem Griechischen entstanden sein
Dem hat niemand widersprochen, da rennst du also offene Türen ein.
Sie ist jedenfalls viel älter, als du uns mit deiner Plansprachenbehauptung weismachen willst. Die slawischen Sprachen - mit Ausnahme der bulgarisch-mazedonischen Dialektgruppe - sind grammatikalisch sogar ausgesprochen konservativ und natürlich Träger des indoeuropäischen Wortschatzes.
dekumatland
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Mittelalterlager
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Eben, deshalb soll er sich dazu bitte mal erklären!!!!!!
Pardela_cenicienta
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Ich weiß vielleicht auch nicht was Vulgärlatein ist, kenne und erkenne aber sehr gut die Sprache der Trolle.
Gibt es auch noch irgendein sinnvollen Beitrag von euch oder beleidigt ihr nur jeden der anderer Meinung ist?
Woher weisst du das? Hast du ne Glaskugel die dir solche Weisheiten verrät?
Du legst mir auch ständig Dinge in den Mund die ich so nie geschrieben habe, aber davon mal abgesehen glaube ich eher das diese verschiedenen Schicksalsgemeinschaften ganz unterschiedliche Sprachformen (abhängig von ihre Herkunft und Zusammensetzung) entwickelt haben die alle mit der Übernahme des Kirchenslawisch untergingen oder in die beginnenden Slawischen Sprachen aufgingen.
Ich glaube deine Vorstellungen sind so in Stein gemeißelt das du jede andere Theorie schon von vornherein ablehnst und das auch in diesem Forum unbedingt als Narrativ durchsetzt.
Sprachentwicklung ist eine komplexe Entwicklung die durch bestimmte Umstände ausgelöst, gefördert und verbreitet wird. Und einige Sprachen gehen halt auch wieder unter.
Kein Wunder wenn die europäischen Slawen schon indoeuropäische Sprachen gesprochen haben bzw. waren ja auch Kyrill und Method griechisch also indoeuropäisch geprägt. Seitdem sind viele Sprachen in Europa entstanden die sich alle problemlos auf indoeuropäischen Wortschatz zurückführen lassen.
Ich halte es für sinnlos weiter darüber zu diskutieren, da hier offenbar jede andere Meinung totgeschlagen wird. Von einem Moderator erwarte ich vor allen Dingen das er neutral und offen ist. Aber das ist hier nicht der Fall.
Pardela_cenicienta
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Du hast inhaltlich begründete Antworten erhalten.
Deine Unterstellungen und Äußerungen hingegen sind in Form und Inhalt nicht akzeptabel. Weder hier noch anderswo.
Du hast eigentlich jede Menge sinnvoller Antworten bekommten, warum die Vorstellung von Kirchenslawisch als einer Plansprache nichts taugt.
Dazu braucht es eigentlich keine Glaskugel.
Das aus den slawischen Dialekten selbst keine früheren Schriftzeugnisse vorhanden sind, bedeutet ja nicht, dass es keine Berichte über sie, von Außenstehenden gibt.
Über Verschiebungen in Grammatik und Aussprache lassen sich innerhalb von Sprachfamilien auch Kontinuitäten und Diskontinuitäten erkennen.
Wenn die Behauptung, der "Plansprache" zutreffend wäre, müsste es in der Entwicklung der indoeuropäischen Sprachfamilie durch das Kirchenslawische radikale Brüche geben und es müsste eine einheitliche Kontinuität aller slawischen Sprachen zum Kirchenslawischen hin zurück erkennbar sein.
So einfach kann man es sich eben nicht machen.
Eines müsstest du auch noch erklären:
Welchen Sinn hätte es denn überhaupt haben sollen eine Plansprache in Form des Kirchenslawischen zu erfinden? Für die Missionsarbeit und theologische Zwecke war es doch in jeder Hinsicht besser bestehende Dialekte/Sprachen aufzugreifen (wie es mit den slawischen Dialekten realitier passierte) um Glaubensinhalte sehr viel schneller verbreiten zu können, als es Zeit gedauert hätte sowohl die Missionierenden, als auch die zu Missionierenden erstmal sprachlich umzuschulen.
In einer Religion, die davon ausgeht, dass durch den Glauben selbst die Seelen der Gläubigen errettet werden, sollte man ja annehmen, dass sich missionarisch tätige Priester unter einem gewissen Zeitdruck sehen, so vielen Menschen wie möglich zu Lebzeiten ihre Religion nahe zu bringen, um sie dieser Rettung durch den Glauben teilhaftig werden zu lassen.
Demgegenüber wäre unter dem Gesichtspunkt so wenig Inhalt als möglich durch die Übersetzung zu verlieren, es sinnvoll gewesen, wenn man schon versuchte die zu Missionierenden sprachlich umzuschulen direkt auf das Altgriechische umzuschulen um die bestehende Tradition und Lithurgie in der Weise übernehmen zu können, dass sie auch bestmöglich verstanden wird.
Aus theologisch/missionarischen Gesichtspunkten heraus betrachtet, macht die Vorstellung einer Plansprache wirklich null Sinn.
Zuletzt bearbeitet:
Umgekehrt wird ein Schuh draus. Ich habe nachgefragt, warum du die Germanen als "geschlagen" apostrophierst und du hast daraus die Behauptung gemacht, ich hätte ein Problem mit dem Begriff Germanen. Ein Strohmann-Argument. Wenn ich dir etwas in den Mund gelegt haben sollte, was du nicht geschrieben hast, dann nenne ganz klar die Stellen, mit deinem Originaltext und meiner fehlerhaften Interpretation davon.
Du kannst glauben, was du willst. Aber was du geäußerst hast, ist zunächst einmal keine Theorie, sondern eine Hypothese und keine besonders gut begründete.
Z.B. war meine Kritik an deinen Ausführungen inhaltlich. Du hingegen argumentierst ad hominem. Auf die Inhalte bist du gar nicht eingegangen.
Da wären z.B.
- der Hinweis, dass die slawische Welt in eine katholische und eine orthodoxe Hemisphäre geteilt ist
- der Frage danach, wie die Slawen nach ihrem braven Kirchgang, während dem sie Slawische gelernt habe, ihre prächristliche Mythologie entwickelt haben
- der Hinweis, dass die Analogie vom Vulgärlateinischen zum Romanischen beim Altkirchenslawischen nicht aufgeht, es eben keine echte Analogie ist.
Soweit kann ich dem zustimmen.
Ich würde den Begriff der Entstehung (ab ovo?) nicht so verwenden, eher von Entwicklung sprechen. Das Französische, Spanische, Deutsche etc. sind nicht plötzlich entstanden, sie haben sich aus den Vorläufersprachen entwickelt.
Eine Sprache entwickelt sich aus zwei widerstreitenden Hauptmotiven: Sprachlicher Ökonomik und der Notwendigkeit zur Präzision.
Die slawischen Sprachen haben sich aber nicht aus dem Altkirchenslawischen entwickelt, sondern das Altkirchenslawische ist eine Verschriftlichung eines Dialektes, der der Dialektgruppe des Slawischen angehört, die wir heute als Bulgarisch-Mazedonische Dialektgruppe fassen können.
Das ist ein argumentum ad hominem. Mein Moderatorensein hat damit nichts damit zu tun. Du verwechselst hier Offenheit und Neutralität damit, dass man sich deiner These anschließt oder ihr widerspricht, wer deiner These widerspricht, ist nicht offen. Das ist so ähnlich, wie die falsche Gegenüberstellung von Meinungsfreiheit und Fakten.
Zum anderen aber vertrete ich natürlich dezidiert meine Auffassung und begründe sie (inhaltlich!). Ob die Begründung gut oder schlecht ist, darüber kann man (mit inhaltlichen Argumenten, nicht ad hominem!) diskutieren. Falsche Ausgewogenheit und faule Kompromisse haben nichts mit dem Moderatorensein zu tun.
Zuletzt bearbeitet:
Nehmen wir als Beispiel mal den slawischen Stamm der Abodriten, die in Mecklenburg und Teilen des östlichen Holsteins siedelten. Als diese im 8. Jahrhundert geschichtlich in Erscheinung traten, waren sie noch keine Christen. Der erste abodritische Samtherrscher wurde vermutlich 931 getauft. Ab 960 regierte mit den Nakoniden eine nachweislich christliche Dynastie. Das bedeutet aber nicht, dass sich das Christentum sofort bei der ganzen Bevölkerung durchsetzte.
Andere Stämme wie die Lutizen blieben jedenfalls noch lange heidnisch. 983 führten sie einen Aufstand slawischer Stämme gegen die Tributherrschaft des Markgrafen Dietrich von Haldensleben an, der die Christianisierung der Elbslawen für längere Zeit unterbrach. 1066 nahmen die Lutizen im Rahmen einer weiteren Erhebung den Bischof Johannes I. gefangen und opferten ihn ihrem Gott Radegast.
Noch fast 100 Jahre später war die Christianisierung der Elbslawen immer noch nicht abgeschlossen und so kam es im Jahr 1147 zum Wendenkreuzzug mit dem Ziel diese Christianisierung durchzusetzen. Im 12. Jahrhundert kam es auch zu einer Intensivierung der deutschen Ostsiedlung des Mittelalters, so dass die Christianisierung der Elbslawen noch gar nicht abgeschlossen war, als das slawische Element sich schon in der Defensive befand und die Germanisierung der Gebiete zwischen Elbe und Oder (und z. T. darüber hinaus) einsetzte.
Abodriten – Wikipedia
Lutizen – Wikipedia
Wendenkreuzzug – Wikipedia
Hochmittelalterliche Ostsiedlung – Wikipedia
Zuletzt bearbeitet:
Richtig. Früher hat man die indoeuropäische Sprachfamilie in zwei ursprüngliche Hauptzweige aufgeteilt, den Kentum- und den Satemzweig. Heute sieht man das zwar insgesamt differenzierter, vor allem auch, was die Unterfamilien der indoeuropäischen Sprachfamilie anbelangt, aber nicht von ungefähr teilte man die indoeuropäischen Sprachen zunächst einmal in diese beiden Hauptfamilien, die immer noch eine Rolle in der Indogermaistik spielen, also mehr sind als ein wissenschaftshistorisches Rudiment. Es sind vor allem phonologische Kriterien, nach welchen eine Sprache dem Kentumzweig oder dem Satemzweig zugeordnet wird. Das Griechische gehört zum Zweig der Kentumsprachen. Die baltoslawische Sprachfamilie hingegen zum Zweig der Satemsprachen.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Ich habe dir eine klare Frage gestellt und du verweigerst die Antwort!!! Also bitte was soll das hier!!! Ich habe niemanden beleidigt, wo bitte!!!
Hier wird jemand anderes eher ausfallend!
Also bitte nochmal, erkläre mir deine Aussage!!!
" die geschlagenen Germanen" bei allen anderen Nennungen steht das nicht so da!
Als Antwort an EL. "warum bemängelst du dann den Begriff Germanen"
Er hat das " geschlagene" bemängelt weil es so nur bei den "Germanen" steht.
Eine Erklärung täte hier schon Not!!!
Zuletzt bearbeitet:
Sepiola
Aktives Mitglied
Welcher Landesfürst sollte denn die heidnischen Anrainer der Ostseeküste zur Erlernung einer auf dem Balkan ersonnenen Plansprache angehalten haben? Oder wie erklärst Du die Verbreitung der slawischen Dialekte (noch vor der Christianisierung der Bevölkerung) so weit im Norden? Allein in Deutschland haben wir heute noch über 6000 Ortsnamen slawischer Herkunft:
Karte der slawischen Ortsnamen in Deutschland – Slawisches Deutschland
slawisches-deutschland.de
Es ist nicht die älteste slawische Sprache, sondern die erste, die verschriftet wurde (wobei die damaligen Dialekte sich nur geringfügig unterschieden haben).
Dass sich die ostslawischen Dialekte neben und unabhängig von dem Altkirchenslawischen entwickelt haben, lässt sich beispielsweise an dem dem slawischen Wort *gordъ 'umzäunter Ort, Festung' (verwandt mit dem deutschen Garten) demonstrieren:
Dieses hat sich in zwei Richtungen entwickelt:
- ostslawisch: górodŭ (vgl. Städtenamen wie Belgorod, Nowgorod)
- südslawisch (also auch altkirchenslawisch): gradŭ (vgl. Städtenamen wie Belgrad, Novigrad)
Aus dem Altkirchenslawischen lassen sich die ostslawischen Formen nicht erklären.
So wie alle anderen Sprachen auch, das Griechische, das Albanische, das Armenische, so wie die baltischen, indoiranischen, keltischen, germanischen, italischen bzw. romanischen, Sprachen.
Man kann nun schauen, mit welchen indoeuropäischen Sprachen das Slawische die engste Verwandtschaft bzw. die meisten charakteristischen Gemeinsamkeiten aufweist. Das ist ist nicht etwa das Griechische (und schon gar nicht das Altbolgarische), das sind vielmehr die baltischen Sprachen.
Pippin hat sicher keine Sprache zur Nationalsprache (welcher Nation? der fränkischen?) erhoben. Vielleicht hast Du das Konzil von Tours (813) im Hinterkopf, auf dem verfügt wurde, dass Predigten in der jeweiligen Volkssprache zu halten sind; das Kirchenlatein wurde von der galloromanischen Bevölkerung damals schon nicht mehr verstanden.
Amtssprache blieb in Deutschland wie in Frankreich bis ins Spätmittelalter das Lateinische. Die regionalen Volkssprachen (ich nenne mal nur altsächsisch/niederdeutsch, niederfränkisch, hochdeutsch, langues d’oc und langues d’oïl) spielten in Verwaltung und Wissenschaft lange Zeit keine oder nur eine untergeordnete Rolle.
Zur Nationalsprache im eigentlichen Sinne wurde das Französische erst im Gefolge der Revolution:
Vor der Französischen Revolution 1789 kümmerten sich die Monarchen wenig darum, welche Sprache ihre Untertanen sprachen. Im Zuge der Revolution wurden jedoch alte Teilstaaten aufgelöst und ein einheitliches Verwaltungssystem eingeführt. Zuerst erklärten die Revolutionäre die „Freiheit der Sprache“ für alle Bürger der Republik. Im Folgenden wurde diese Politik jedoch aufgegeben und der gesamten Nation eine einzige, einheitliche Sprache auferlegt.
Diese neue Ideologie wird im „Bericht über die Notwendigkeit und die Mittel zur Vernichtung der Mundarten und des allgemeinen Gebrauches der französischen Sprache“ von Henri Grégoire dargelegt. Der Autor bedauerte dort, dass Frankreich als politisch „fortschrittlichstes Land der Welt“ gleichwohl auf dem Gebiet der Sprache nicht über den Turmbau zu Babel hinauskäme, und dass nur 3 Millionen der insgesamt 25 Millionen Einwohner Frankreichs Französisch als Muttersprache sprächen. Die anderen Sprachen waren Keltisch, Deutsch, Okzitanisch, Katalanisch, Italienisch und Flämisch.[1]
Infolge dieses Berichts wurden noch im selben Jahr zwei Gesetze erlassen, die Französisch zur einzigen im öffentlichen Leben und in den Schulen geduldeten Sprache erklärten. Innerhalb zweier Jahre wurde die französische Sprache zum Sinnbild der nationalen Einheit des Staates. Allerdings hatte die Revolutionsregierung weder Zeit noch Geld, eine wirkliche Sprachpolitik umzusetzen.
Diese neue Ideologie wird im „Bericht über die Notwendigkeit und die Mittel zur Vernichtung der Mundarten und des allgemeinen Gebrauches der französischen Sprache“ von Henri Grégoire dargelegt. Der Autor bedauerte dort, dass Frankreich als politisch „fortschrittlichstes Land der Welt“ gleichwohl auf dem Gebiet der Sprache nicht über den Turmbau zu Babel hinauskäme, und dass nur 3 Millionen der insgesamt 25 Millionen Einwohner Frankreichs Französisch als Muttersprache sprächen. Die anderen Sprachen waren Keltisch, Deutsch, Okzitanisch, Katalanisch, Italienisch und Flämisch.[1]
Infolge dieses Berichts wurden noch im selben Jahr zwei Gesetze erlassen, die Französisch zur einzigen im öffentlichen Leben und in den Schulen geduldeten Sprache erklärten. Innerhalb zweier Jahre wurde die französische Sprache zum Sinnbild der nationalen Einheit des Staates. Allerdings hatte die Revolutionsregierung weder Zeit noch Geld, eine wirkliche Sprachpolitik umzusetzen.
Französische Sprachpolitik – Wikipedia
So wie alle anderen Sprachen auch, das Griechische, das Albanische, das Armenische, so wie die baltischen, indoiranischen, keltischen, germanischen, italischen bzw. romanischen, Sprachen. In allen diesen Fällen waren keine Plansprachenkonstrukteure am Werk, und im Slawischen lassen sich ebenfalls keine Merkmale einer Plansprache feststellen.
Man kann nun schauen, mit welchen indoeuropäischen Sprachen das Slawische die engste Verwandtschaft bzw. die meisten charakteristischen Gemeinsamkeiten aufweist. Das ist keineswegs das Griechische (oder gar das Altbolgarische), sondern das sind die baltischen Sprachen.