Mittelalterlager
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Ah, also Speicherkapazitäten nicht nur innerhalb der Stadt, in hatte das nur auf die Stadt bezogen verstanden. 
Getreideversorgung in der Antike
- Ersteller Mfelix
- Erstellt am
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Nicht das ich hier falsch verstanden werde, ich möchte lediglich eine geistige Vorstellung des Sachverhaltes haben, weil mir diese Dimension so groß ist.
Langjährige Lagerung von Getreide ist außerhalb eines Wüstenklimas außerordentlich problematisch.
Heutzutage kann die Feuchtigkeit exakt bestimmt werden, und es gibt Gebläse, die das Getreide belüften.
Feuchtigkeit für Dauerlagerung 14% und weniger, je trockener, umso besser. In der Antike reine Gefühlssache.
Unkrautsamen als Verunreinigungen sind sehr gefährlich, weil diese meist feuchter sind.
Bei Getreidelagerung im Silo entsteht ohne Belüftung schwer ein natürliche Kamineffekt, der die Luft von unten nach oben zieht, je größer das Silo, umso schwieriger die Belüftung un damit der Abtransport von Kondenzwasser.
Das Getreidekorn ist ja nicht biologischt tot, sondern atmet noch.
Auch trockenes Getreide zieht Feuchtigkeit bei nasskalter Herbstwitterung an.
Gibt es feuchte Nester, kommen Probleme mit Kornkäfer und anderen Lagerschädlingen. Heute mit Insektiziden zu managen, aber für die Römer? Ebenso Schimmel bei Feuchtigkeit.
Dann noch die Schadnager, kein Wunder, dass Ägypten so von Katzen fasziniert waren.
Also Getreidelagerung in Italien über mehrere Jahre? Schwierig, wenn nicht unmöglich, trockene Ware eventuell 1,5 bis maximal 2 Jahre.
Die Erdlagerung in gasdichten Gruben in Mitteleuropa?
Das Getreide kommt in die Grube, der Sauerstoff in der Grube wird durch biologische Prozesse von Korn und Verunreinigungen aufgebraucht und es Entsteht CO 2, und damit eine super Konservierung duch Sauerstoffmangel. Aber wie groß waren Erdgruben?
Heutzutage kann die Feuchtigkeit exakt bestimmt werden, und es gibt Gebläse, die das Getreide belüften.
Feuchtigkeit für Dauerlagerung 14% und weniger, je trockener, umso besser. In der Antike reine Gefühlssache.
Unkrautsamen als Verunreinigungen sind sehr gefährlich, weil diese meist feuchter sind.
Bei Getreidelagerung im Silo entsteht ohne Belüftung schwer ein natürliche Kamineffekt, der die Luft von unten nach oben zieht, je größer das Silo, umso schwieriger die Belüftung un damit der Abtransport von Kondenzwasser.
Das Getreidekorn ist ja nicht biologischt tot, sondern atmet noch.
Auch trockenes Getreide zieht Feuchtigkeit bei nasskalter Herbstwitterung an.
Gibt es feuchte Nester, kommen Probleme mit Kornkäfer und anderen Lagerschädlingen. Heute mit Insektiziden zu managen, aber für die Römer? Ebenso Schimmel bei Feuchtigkeit.
Dann noch die Schadnager, kein Wunder, dass Ägypten so von Katzen fasziniert waren.
Also Getreidelagerung in Italien über mehrere Jahre? Schwierig, wenn nicht unmöglich, trockene Ware eventuell 1,5 bis maximal 2 Jahre.
Die Erdlagerung in gasdichten Gruben in Mitteleuropa?
Das Getreide kommt in die Grube, der Sauerstoff in der Grube wird durch biologische Prozesse von Korn und Verunreinigungen aufgebraucht und es Entsteht CO 2, und damit eine super Konservierung duch Sauerstoffmangel. Aber wie groß waren Erdgruben?
Mfelix
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Vermutlich hast du recht (Reminder : Zerstörung der Bibliothek Alexandrias (mutmaßlich ?)) aber eine lange Belagerung kannten sie durch die Punier.
Es wird nicht angegeben was für Nahrung gemeint ist ,es soll auch Gewürz-Horreums gegebn haben was denke ich weniger Raum und länger gelagert werden kann .
Bei Ägypten und Getreide denkt einer immer an die Begleitentdeckung von Bier und vergisst ,die Kulturfolger Musculus und Katze .Musculus ist in der Levante 10.000 b.c nachgewiesen worden .
Ravenik
Aktives Mitglied
Das hat nichts mit der Zerstörung der Bibliothek von Alexandria zu tun. Die antiken Griechen und Römer hatten (auch zu einer Zeit, als es die Bibliothek noch gab) nur sehr wenig Ahnung von der Geschichte des Vorderen Orients vor der Zeit der Perser. Bereits ihr Wissen über die Assyrer und Babylonier war sehr dürftig und sagenhaft-verworren (Sardanapal, Semiramis). Die Hethiter waren völlig in Vergessenheit geraten. Dass Kreta mal wichtig war, wussten sie noch (König Minos), aber auch das war alles sagenumwoben. Mit der Kenntnis der Geschichte Ägyptens sah es etwas, aber nicht viel besser aus.
Allzu erstaunlich ist das nicht: Die Ägypter, Babylonier und Assyrer führten zwar durchaus Aufzeichnungen, aber das waren großteils dünne Chroniken, die kaum mehr als Herrschernamen und Grunddaten enthielten, sowie der Propaganda dienende Berichte über einzelne Leistungen ihrer Herrscher. Geschichtsschreibung, wie sie die Griechen und Römer kannten und betrieben, betrieb man in Ägypten und Babylon erst in der Zeit des Hellenismus (Manetho, Berossos).
Die Römer können sich ja wohl kaum statt von Getreide von Gewürzen ernährt haben.
Mfelix
Aktives Mitglied
Es ist kalendarischer Herbstbeginn , jedoch gibt es noch einige Felder die noch nicht abgeerntet sind .Es ist mir nie so aufgefallen oder besser gesagt ,die Aufmerksamkeit seit diesem Thread war da und auch weil hier mal von Winterkorn gesprochen wurde .
Jetzt ist der Mais zwar auch eine Grassorte und gehört wohl auch zum Getreide ist es jedoch ein Neuweltgetreide aus den peruanischen(?) Anden++Geschichtsunterricht erinn++ .
Aber die Altweltsorten ,die wurden ja schon im Sommer abgeerntet ,das wird wohl einen Grund haben nur der Mais steht im Herbst noch aus .
War das im Mittelalter /-/ Antike auch so ?und wenn nein; wie kommt es ,dass der Herbst etymologisch von "ernten" kommt und das Erntedankfest auch im Oktober(?) stattfindet. Hat man Weizen etc.pp so lange stehen lassen ?
Jetzt ist der Mais zwar auch eine Grassorte und gehört wohl auch zum Getreide ist es jedoch ein Neuweltgetreide aus den peruanischen(?) Anden++Geschichtsunterricht erinn++ .
Aber die Altweltsorten ,die wurden ja schon im Sommer abgeerntet ,das wird wohl einen Grund haben nur der Mais steht im Herbst noch aus .
War das im Mittelalter /-/ Antike auch so ?und wenn nein; wie kommt es ,dass der Herbst etymologisch von "ernten" kommt und das Erntedankfest auch im Oktober(?) stattfindet. Hat man Weizen etc.pp so lange stehen lassen ?
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Die "modernen" Getreidesorten haben heute eine wesentlich kürzere Kulturzeit als im Spämi, etwa 2-4 Wochen.
Mais ist sowieso ein Sonderfall da er zur Keimung und Entwicklung höhere Temperaturen benötigt als die bei uns üblichen Getreidesorten. Auch zur guten Ausreife der Körner benötigt er mehr Zeit. Im Anbau bei uns wird zwischen Körner-und Silomais unterschieden.
Mais ist sowieso ein Sonderfall da er zur Keimung und Entwicklung höhere Temperaturen benötigt als die bei uns üblichen Getreidesorten. Auch zur guten Ausreife der Körner benötigt er mehr Zeit. Im Anbau bei uns wird zwischen Körner-und Silomais unterschieden.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Nein, wieso, Erntedank hatte früher kein festes Datum, war aber im allgemeinen gegen Ende September.
Mais hat damit in Europa nichts zu tun.
Mais hat damit in Europa nichts zu tun.
Tatsächlich hat man mir in Perú erzählt, dass der Mais aus Perú stamme, aber das ist Quatsch. Mais stammt aus México, die ursprüngliche Pflanze (Teosinte) wächst in der Sierra Madre und auch in Utah. Mais wird seit etwa 12.000 Jahren angebaut, es gibt auch Stimmen, die meinen, dass Mais nicht aus der trockenen Sierra Madre stamme, sondern von einer Tiefland-Tesosinte, die im tropischen Regenwald wachse und erst seit etwa 10.000 angebaut würde. Vielleicht ist Mais mehrfach aus verschiendenen Arten der Teosinte entwickelt worden, denn die Olmeken bauten Mais in den Mangroven an, was immer als bedeutsame Kulturleistung gewertet wurde, eben weil die Teosinte in der Sierra Madre nur in sehr trockenen Gebieten wächst und nicht unter 1000 m NN, wenn Mais auch aus der Tiefland-Teosinte entwickelt wurde, wäre die Kulturleistung zwar immer noch da, aber nicht mehr so extrem, dass eben die Mexikaner schon vor x-1000 Jahren es geschafft hätten, eine Kulturpflanze, deren Wildform nicht unter 1000 m NN in Trockenregionen wächst, im feuchten Mangrovengebiet auf etwa Normalnull anzubauen.
Wintergetreide heißt so, weil es im Herbst eingesät wird und anfängt zu wachsen und dann eben den Winter über auf den Feldern steht (als grüne Halme bzw. Blätter, noch ohne Blüten). Entsprechend kann das Wintergetreide dann im nächsten Jahr früher geerntet werden als das Sommergetreide, dass erst im Frühling eingesät wird.
1. Es gibt ja nicht nur Getreide. Die Apfelernte geht z. B. vom August bis in den Oktober. Die Weinlese erfolgt vom Spätsommer bis in den Herbst, teilweise sogar bis in den Winter (Eiswein). Auch viele Gemüsesorten wie z. B. viele Kohlsorten werden recht spät geerntet. Grünkohl wird traditionell erst nach dem ersten Frost geerntet.
2. Sprache ist nicht immer logisch und widerspruchsfrei. Z.B. wird die Nacht der Sommersonnenwende ja auch als Mittsommernacht bezeichnet, obwohl es kalendarisch eigentlich der Beginn des Sommers ist. Die Frage ist, was man unter Herbst verstand, als der Begriff geprägt wurde. Möglicherweise wurde das Jahr damals noch nicht in vier gleichgroße Teile eingeteilt. Und auch heute gibt es ja unterschiedliche Einteilungen der Jahreszeiten. Der kalendarische Herbstanfang ist eben gerade jetzt zur Zeit der Tag- und Nachtgleiche, aber der meteorologische Herbst fängt am 1. September an.
3. Es wurde ja schon darauf hingewiesen, dass das Erntedankfest nicht immer zur selben Zeit im Jahr stattfand. Jedenfalls macht es auch Sinn, es nicht zu früh abzuhalten, sondern erst, wenn die Ernte und daran anschließende Arbeiten wirklich weitgehend abgeschlossen sind, denn vorher haben die Landwirte keine Zeit, Feste zu feiern. Und gerade Getreide hält sich ja; es gibt also keine Notwendigkeit, das Fest direkt im Anschluss an die Getreideernte zu feiern, sondern man kann auch die Ernte anderer Feld- oder Gartenfrüchte abwarten.
Thanksgiving wird ja vor allem das Fest in den USA genannt, das dort ein großes Ding ist und zwar wohl aus dem Erntedankfest entstanden ist, heute aber wohl mehr generell zum Dank für alles, was einem das Jahr über Gutes widerfahren ist, angesehen wird und außerdem dem Gedenken an die Pilger, die die Kolonisierung des nordamerikanischen Kontinents einläuteten, dient. Es findet ja auch erst Ende November statt (in Kanada etwas früher).
In Deutschland scheint mir das Erntedankfest generell keine große Rolle zu spielen., wobei das regional unterschiedlich sein mag. In meiner Wohngegend im Hamburger Umland ist mir das jedenfalls nie aufgefallen.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Wobei das genetische Potenzial ( bezüglich Temperatur, Wasser und Körnerbildung) beim Mais recht breitgefächert zu sein scheint. Es gibt in dieser Hinsicht eine Menge Pflanzen die das können, z.B Vitis vinifera und diverse Malus Arten.
Das Getreide muss aber jetzt geerntet sein, falls noch irgendwo Getreide steht, kann es auch durchaus eine Umweltschutzmaßnahme sein, z.B. Hamsterschutz, Ortholanschutz oder andere Vogelschutzprogramme.
Und die Kartoffel, jetzt keine Frucht, die in der Antike bekannt war, muss bis spätestens vor dem ersten Frost, frostsicher eingelagert werden.
Die Wachstumsdauer von Sommergerste ist etwa 100 Tage, die von Sommerweizen und Sommerroggen etwa 120 Tage, die der Winterformen um die 9 Monate, ob die antiken Sorten anders waren, kann ich nicht sagen.
Dass die Ernten ohne Pflanzenschutzmittel später waren, wird aber auch daran liegen, dass später gesät wurde, gerade bei den Sommerrungen hat man vor der Saat mehrmals geeggt, um Unkräuter zum Keimen anzuregen und das kostet Zeit, also anstatt Saat schon Mitte März, wie heutzutage Standard, war die Sommergetreidesaat erst Ende April, anfang Mai und damit auch die Ernte 6 Wochen später, obwohl da wieder 2 Wochen abgezogen werden müssen, da heute die Ernte mit dem Mähdrescher erfolgt, die Ernte mit der Sense erfolgt 2 bis 3 Wochen früher, damit die Körner nicht so schnell aus der Ähre fallen, das Getreide reift praktisch in der Stiege nach.
Zuletzt bearbeitet:
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Man muß hier auch den Rahmen beachten in dem man die Landwirtschaft betrachtet, ob vor, während oder nach der kleinen Eiszeit.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Aber beim Wintergetreide ist das Wachstum ja tatsächlich auch nur in der Vegetationszeit möglich, so das von den 9 Monaten ja noch die Zeit von Mitte/Ende Nov. bis Mitte/Ende März/Anfang April abgezogen werden muß, je nach Witterungssituation.
BerlinBase
Neues Mitglied
Von den Originalen der phönizischen Literatur ist kaum noch etwas vorhanden. Die Phönizier haben die Grundlagen der 3-Felder-Wirtschaft entwickelt und Magos Werk über die Landwirtschaft wurde später als Standardwerk auch ins Lateinische und Griechische übersetzt.
Sepiola
Aktives Mitglied
Welchen Quellen ist das zu entnehmen?
Mfelix
Aktives Mitglied
Ich meinte damit dIe Maisfelder bin vorhin noch dran vorbeigegangen ;für einige Tiere kommt dieser Sichtschutz gut an .
Wohlwahr, am Wochende wurden Hofeste gefeiert und die Wiesn wurden ja auch gestartet nun heisst es aber auch Oktoberfest . Das die Antike keine Einteilung der Jahrezeit kannte muss widersprochen werden .Die Anlagen wie in Pömmelte wurden genau für die Zwecke errichtet um zum Herbstequinox ihren Dank für die Ernte/Jagd genau an diesem Datum zu feiern.
Bild:Ringanlage ,Schönebeck Magdeburg
Die Symbole Bulk and Ring ,Schachbrett und halbkreisbogen findet sich im Zusammenhang mit der Datierung der Zeit auch in Irland oder auch Kanaren.
Zuletzt bearbeitet:
a) das Oktoberfest ist noch nicht so alt, wenn ich korrekt informiert bin, geht es auf eine Verlobungsfeier achtzehnhundertpiependeckel zurück. Man muss da also nicht schon wieder ein heidnisches Fest unterstellen.
b) wir sollten bei der römischen Getreideversorgung bleiben. Bei weitergehenden Diskussionsbedürfnissen bitte ein passendes Thema suchen oder neues eröffnen. Solange keine überraschenden Mais-, Kartoffel- oder Tabakfunde in Antikengrabungen gemacht werden, können wir diese und weitere Pflanzen ähnlicher geographischer Herkunft hier fortan ignorieren.
b) wir sollten bei der römischen Getreideversorgung bleiben. Bei weitergehenden Diskussionsbedürfnissen bitte ein passendes Thema suchen oder neues eröffnen. Solange keine überraschenden Mais-, Kartoffel- oder Tabakfunde in Antikengrabungen gemacht werden, können wir diese und weitere Pflanzen ähnlicher geographischer Herkunft hier fortan ignorieren.
Sepiola
Aktives Mitglied
Eine Prinzenhochzeit 1810:
"Ursprung des Oktoberfests ist ein Pferderennen, das die Münchner Bürgerwehr am 17. Oktober 1810 zu Ehren der Hochzeit des bayerischen Kronprinzen Ludwig von Bayern (1786-1868, König 1825-1848) mit Prinzessin Therese von Sachsen-Hildburghausen (1792-1854) veranstaltete.
Wegen der großen Begeisterung aller Beteiligten stellte der Major der Bürgerwehr Andreas von Dall'Armi (1765-1842) wenige Tage nach dem Pferderennen beim Königshaus den Antrag, das Fest zu wiederholen. König Max I. Joseph (1756-1825, Kurfürst seit 1799, König seit 1806) genehmigte die Wiederholung 1811, und seither wird das Fest jährlich fortgesetzt."
Oktoberfest – Historisches Lexikon Bayerns
Mit Erntedank hat der Ursprung des Festes nicht das Geringste zu tun.