Saint-Simone
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Und es stellt sich die Frage welches Interesse Dick Turpin an dem allen haben sollte und warum? Es wurde alles romantisiert und ist jetzt leider Legende, die als Wahrheit wiederholt wird.
Nonsense als Hauptmotiv im historischen Film
- Ersteller Brissotin
- Erstellt am
Man muss hier zugeben, dass damals in den 1950ern praktisch kein Zugang zu Infos war wie heute (Wikipedia) und man praktisch einem Großteil des Publikums irgendwas verkaufen konnte als historischer Hintergrund. Man kann sagen, klar in den 1730ern gab es ein österreichisches Herrscherhaus. Dass Kaiser Karl VI. ausgerechnet gegen Walpole intrigiert hätte, entlockt mir einfach ein breites Lächeln.
In dem Film soll er sich besinnen, dass er auch etwas sinnvolles aus seinem Leben machen kann. Der Film ist ja sehr unlogisch. Es gibt in dem Film praktisch Steckbriefe wie man sie aus Spaghetti-Western kennt, also mit Konterfei des Gesuchten. Also sowas, was ich noch nie in der Form aus dem 18. Jh. gesehen habe (und ich kenne schon sehr sehr viele Steckbriefe). Dennoch kann Turpin teilweise einfach durch England laufen und wird nicht erkannt und wenn es der Plot-Convinience passt, wird er erkannt. Irgendwann entdeckt er seinen Patriotismus für sich und es scheint auch so, als ob er damit seiner Frau imponieren kann, die er als Mr. Palmer geheiratet hat.
Saint-Simone
Aktives Mitglied
Du hast natuerlich recht, dass der Zugang zu Informationen stark beschraenkt war und freilich wollte man eine gute Geschichte verkaufen, statt historische Wahrheiten. Karl Mays "Winnetou" und die folgenden Filme biedern sich geradezu als Paradebeispiel dessen an - wenig akkurate Information und eine Geschichte, die sich hervorragend verkaufen liess und noch immer verkauft wird. Es gibt unzaehlige Beispiele dergleichen.Man muss hier zugeben, dass damals in den 1950ern praktisch kein Zugang zu Infos war wie heute (Wikipedia) und man praktisch einem Großteil des Publikums irgendwas verkaufen konnte als historischer Hintergrund. Man kann sagen, klar in den 1730ern gab es ein österreichisches Herrscherhaus. Dass Kaiser Karl VI. ausgerechnet gegen Walpole intrigiert hätte, entlockt mir einfach ein breites Lächeln.
In dem Film soll er sich besinnen, dass er auch etwas sinnvolles aus seinem Leben machen kann. Der Film ist ja sehr unlogisch. Es gibt in dem Film praktisch Steckbriefe wie man sie aus Spaghetti-Western kennt, also mit Konterfei des Gesuchten. Also sowas, was ich noch nie in der Form aus dem 18. Jh. gesehen habe (und ich kenne schon sehr sehr viele Steckbriefe). Dennoch kann Turpin teilweise einfach durch England laufen und wird nicht erkannt und wenn es der Plot-Convinience passt, wird er erkannt. Irgendwann entdeckt er seinen Patriotismus für sich und es scheint auch so, als ob er damit seiner Frau imponieren kann, die er als Mr. Palmer geheiratet hat.
Was mich jedoch im stillen Kaemmerchen manchmal aergert ist das zumeist Halbwissen aus Filmen und Serien fuer bare Muenze genommen werden. Gaebe mir jemand auch nur mal eine solche Muenze fuer all die Zeiten zu denen ich dank "Outlander" erklaeren durfte, dass es bei den jakobitischen Aufstaenden nicht "England gegen Schottland" war, sondern viel komplizierter, waere mein Sparschweinchen gut gefuellt.
Ich denke, dass es auf die Region ankommt. Ich kenne eigentlich recht viele Formate, welche das thematisiert haben. Ich erinnere mich an eine Reihe, welche den Aufstand von 1745 darstellte und wie die Motivation auf den verschiedenen Seiten aussah und ich denke da auch beispielsweise an "Culloden" von 1964, wo auch die Hintergründe der anwesenden Kämpfer vorgestellt wurde. Selbst der schlecht ausgestattete Streifen "Chasing the Deer" behandelt ja, dass die Lage weitaus komplexer war (und das auch vor 1745).
Habe ich hier schon "The Iron Glove" vorgestellt? Würde ja auch dazu passen.
Ich frage mich auch, ob dieses Gefühl bei Dir nicht vielleicht ein genuin britisches ist. Gefühlt behandelt jede zweite Reportage über Culloden oder so die Thematik von wegen "Die Menschen glauben, es war ein Kampf Engländer gegen Schotten". Dabei kenne ich keine Deutschen, die das so sehen. Vielleicht ist es ein Geschichtsbild, was in UK im Unterricht vermittelt wird(?).
Selbst in der Literatur wie in "Tom Jones" schon sehr zeitnah oder später in "David Balfour" kommt ja vor, dass es Jacobites auf beiden Seiten der Grenze gab - ebenso wie Parteigänger der Hannoveraner.
Es ist ja ganz ähnlich mit der Bretagne. "Chouans!" (1988) und praktisch alle Filme über die Chouanerie behandeln die Zerrissenheit der Bewohner der Bretagne und Vendée, da es dort natürlich auch Republikaner und nicht nur Royalisten gab. Manchmal wird sogar angesprochen, dass die Bretagne schon immer eine Art Hort des Widerstandes war. Zumindest der Hintergrund davon wurde im Musée de Bretagne gut behandelt wurde - erst durch die Revolution wurde sich die Bretagne ihrer Privilegien und Sonderstellung innerhalb Frankreichs bewusst.
Recht typisch für die Schwemme von Billig-Abenteuerfilmen aus den 1950ern finde ich "The Iron Glove".
Wer bei dem Titel an einem Film im Mittelalter gedacht hat, liegt daneben. Es spielt in der 1. Hälfte des 18. Jh.. Gleich am Anfang staucht der Chef eines 5-Mann-Jakobiten-Reiterregiments namens Charles Wogan seinen Oberkommandierenden, den Old Pretender zusammen, weil dieser sich ganz alleine (!) in den Kampf geworfen hat, als die paar Reiter eine Batterie von auf ulkige Scheibenräder (?) gesetzte Schiffsgeschütze (?) attackieren. Anschließend drängt der scheinbar sehr einflussreiche Captain Wogan seinen Anführer dazu allein nach Frankreich zu emmigrieren. Dann geht der vollkommen verblödete Wogan einem englischen Spion, dem Duke of Somerfield, auf den Leim, der sich mit dem radebrechend englisch redenden King George verschworen hat. Somerfield schleust seine angebliche Witwe bei Wogan ein und soll Wogan ausspionieren, während ein trotteliger französischer Agent in englischem Sold den Old Pretender ermorden soll. Damit aber nicht genug. Plötzlich taucht der totgewähnte Somerfield in Frankreich auf und bietet sich an die Verlobte von James Stewart zu eskortieren. In Wahrheit aber haben sich England und Österreich zu einer Entführung der Prinzessin verbündet (???). Wogan verhindert das fiese Unterfangen indem er sich als österreichischer "Offizier" verkleidet...
Wem die krude Story nicht schon zu wirr ist, der wird sich bei diesem Streifen über die Naivität herrlich amüsieren. So wussten Sie vielleicht noch nicht, dass zwischen Frankreich und der "Austrian Grence" - wie es in dem Film an einem Zollhäuschen (sic.!) heißt - nicht etwa der Rhein liegt, sondern ein kleiner Bach, den man auf einer schmalen Brücke mit einem kleinen Wägelchen überqueren kann. Sehr schön auch wie Deutschland porträtiert wird. Während vereinzelt Sprachbarrieren vorkommen, sprechen dann aber plötzlich alle Österreicher Englisch und entsprechend dem Topos, das man auch in Piratenfilmen kennt, findet Wogan mit Leichtigkeit irgendwo in Deutschland die Reisegruppe mit der entführten Prinzessin Maria Sobieska. Geradezu herrlich ein schön bunter Heuriger in Süddeutschland (?) mit einer so herrlichen Deko - man muss es gesehen haben. Der Rest des Films ist ziemlich öde und gerade die irrwitzigen Motive wie die klischeehaften "Deutschen" mit affigen Hüten und die billigen Effekte wie die als Pappe gebaute Höhle machen den Film zu einem besonderen Seherlebnis.
Ist bestimmt was für Dich, Saint-Simone. Den gibt es auch irgendwo auf Youtube auf Englisch.
Wer bei dem Titel an einem Film im Mittelalter gedacht hat, liegt daneben. Es spielt in der 1. Hälfte des 18. Jh.. Gleich am Anfang staucht der Chef eines 5-Mann-Jakobiten-Reiterregiments
namens Charles Wogan seinen Oberkommandierenden, den Old Pretender zusammen, weil dieser sich ganz alleine (!) in den Kampf geworfen hat, als die paar Reiter eine Batterie von auf ulkige Scheibenräder (?) gesetzte Schiffsgeschütze (?) attackieren. Anschließend drängt der scheinbar sehr einflussreiche Captain Wogan seinen Anführer dazu allein nach Frankreich zu emmigrieren. Dann geht der vollkommen verblödete Wogan einem englischen Spion, dem Duke of Somerfield, auf den Leim, der sich mit dem radebrechend englisch redenden King George verschworen hat. Somerfield schleust seine angebliche Witwe bei Wogan ein und soll Wogan ausspionieren, während ein trotteliger französischer Agent in englischem Sold den Old Pretender ermorden soll. Damit aber nicht genug. Plötzlich taucht der totgewähnte Somerfield in Frankreich auf und bietet sich an die Verlobte von James Stewart zu eskortieren. In Wahrheit aber haben sich England und Österreich zu einer Entführung der Prinzessin verbündet (???). Wogan verhindert das fiese Unterfangen indem er sich als österreichischer "Offizier" verkleidet...Wem die krude Story nicht schon zu wirr ist, der wird sich bei diesem Streifen über die Naivität herrlich amüsieren. So wussten Sie vielleicht noch nicht, dass zwischen Frankreich und der "Austrian Grence" - wie es in dem Film an einem Zollhäuschen (sic.!) heißt - nicht etwa der Rhein liegt, sondern ein kleiner Bach, den man auf einer schmalen Brücke mit einem kleinen Wägelchen überqueren kann. Sehr schön auch wie Deutschland porträtiert wird. Während vereinzelt Sprachbarrieren vorkommen, sprechen dann aber plötzlich alle Österreicher Englisch und entsprechend dem Topos, das man auch in Piratenfilmen kennt, findet Wogan mit Leichtigkeit irgendwo in Deutschland die Reisegruppe mit der entführten Prinzessin Maria Sobieska. Geradezu herrlich ein schön bunter Heuriger in Süddeutschland (?) mit einer so herrlichen Deko - man muss es gesehen haben. Der Rest des Films ist ziemlich öde und gerade die irrwitzigen Motive wie die klischeehaften "Deutschen" mit affigen Hüten und die billigen Effekte wie die als Pappe gebaute Höhle machen den Film zu einem besonderen Seherlebnis.
Ist bestimmt was für Dich, Saint-Simone. Den gibt es auch irgendwo auf Youtube auf Englisch.
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Saint-Simone
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@Brissotin Natuerlich ist das etwas fuer mich! Ich werde jeden grausamen Moment geniessen und aufschreiben.
Ravenik
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Warum? Wenn der Film im 18. Jhdt. spielt, stand Spanien nicht einmal mehr unter der Herrschaft eines "Hauses Österreich".
Der spanische Erbfolgekrieg endete 1714, also nur wenige Jahre, bevor die Handlung von diesem Film spielt. Erst ab 1714 herrschte zumindest offiziell auf der Iberischen Halbinsel kein Habsburger mehr. Allerdings hatten die Habsburger aus dieser Erbschaft Teile des spanischen Königreiches erhalten, so die Spanischen Niederlage, die bis erst unter Kaiser Napoleon I. nicht mehr zum Habsburgerreich gehörten (also noch das ganze 18. Jahrhundert Habsburger-Terrain waren.) Der "österreichische" (eigentlich Habsburgische) Grenzposten könnte sich also auch an einem Fluss befinden, der dort fließt, wo die Spanischen Niederlande und das französische Reich noch im 18. Jahrhundert eine gemeinsame Grenze hatten. Der Rhein muss es jedenfalls nicht sein. (Es sei denn, dass dieser im Film ausdrücklich namentlich genannt ist.)
Mich würde es jedenfalls nicht wundern, da es ein amerikanischer Film ist, dass sich die Geographie des Films mehr an den "Drei Musketieren" mit der spanischen Anna von Österreich orientiert hat und nicht an der tatsächlichen damaligen Geographie. Davon abgesehen, habe ich keineswegs den Eindruck, dass sie es in den 1950er-Jahren, und noch dazu in Hollywood mit den Jahreszahlen so genau genommen haben. (Und immerhin lag die Zeit der spanischen Habsburger zu Beginn des 18. Jahrhunderts noch nicht so lange zurück.)
Dass die Geschichte/n, die der Film erzählt um 1719 bzw. vor dem September 1719 spielt/spielen, ergibt sich aus dem Umstand, dass James Stuart (1688–1766) seine Verlobte Maria Clementina Sobieska (1702-1735), übrigens eine Enkelin des polnischen Königs Jan (III.) Sobieski (1629-1696, vielleicht einigen hier durch die Zweite Wiener Türkenbelagerung von 1683 bekannt), am 3. September 1719 im heutigen Italien, und zwar in Montefiascone, das damals zum Kirchenstaat gehörte, geheiratet hat.
Soweit ich es aus der Inhaltsangabe beurteilen kann, dürfte deren Brautreise (und Versuche von James Stuart, wenigstens den schottischen Thron, wenn nicht auch den englischen Thron zurückzugewinnen) der historische Hintergrund (bzw. die historische Anregung) für die Geschichte/n, die dieser Film erzählt, sein. Die Brautreise von Maria Clementina Sobieska war übrigens tatsächlich abenteuerlich, da die englische Regierung die Ehe zwischen ihr und dem Stuart-Thronanwärter mit allen möglichen Mitteln zu verhindern versuchte. Die Braut wurde mit ihrer Mutter - diese Hedwig Elisabeth Amalia von Pfalz-Neuburg (1673-1722) war eine jüngere Schwester der Mutter von Kaiser Karl VI. und somit dessen Tante - zur Hochzeit nach Italien geleitet, die Route führte durch das Habsburgerreich. Da Kaiser Karl VI. als Verbündeter der britische Krone, an der Verhinderung der Hochzeit beteiligt war, war nicht zu erwarten, dass er für diese Reise freies Geleit gewähren würde, weswegen auch nicht um dieses ersucht wurde. Als die Reisegruppe Tirol erreichte, hatte der Kaiser davon erfahren. Seine Leute in Innsbruck hatten den Befehl, die Gruppe an der Weiterreise zu hindern, doch dieser gelang es, angeblich mit einer List, auch die letzten Etappen im Habsburgerreich zu schaffen und dann den (sicheren) Kirchenstaat zu erreichen, wo sich der Bräutigam während seines Lebens / Exils meistens aufhielt. Die Hochzeit konnte stattfinden. (In einem Fachbuch war so das zusammengefasst: Seine Anhänger konnten James zwar nicht zur Krone verhelfen, aber immerhin zu einer Braut. James Stuart und Maria Clementina Sobieska waren übrigens die Eltern von "Bonnie Prince Charles".)
Frankreich sollte Maria Clementina Sobieska allerdings nie betreten, und das hatte damit eigentlich mit diesem Ehecoup nichts zu schaffen. Die Hochzeitsreise der Enkelin eines polnischen Königs führte nicht durch das heutige Deutschland.
Mich würde es jedenfalls nicht wundern, da es ein amerikanischer Film ist, dass sich die Geographie des Films mehr an den "Drei Musketieren" mit der spanischen Anna von Österreich orientiert hat und nicht an der tatsächlichen damaligen Geographie. Davon abgesehen, habe ich keineswegs den Eindruck, dass sie es in den 1950er-Jahren, und noch dazu in Hollywood mit den Jahreszahlen so genau genommen haben. (Und immerhin lag die Zeit der spanischen Habsburger zu Beginn des 18. Jahrhunderts noch nicht so lange zurück.)
Dass die Geschichte/n, die der Film erzählt um 1719 bzw. vor dem September 1719 spielt/spielen, ergibt sich aus dem Umstand, dass James Stuart (1688–1766) seine Verlobte Maria Clementina Sobieska (1702-1735), übrigens eine Enkelin des polnischen Königs Jan (III.) Sobieski (1629-1696, vielleicht einigen hier durch die Zweite Wiener Türkenbelagerung von 1683 bekannt), am 3. September 1719 im heutigen Italien, und zwar in Montefiascone, das damals zum Kirchenstaat gehörte, geheiratet hat.
Soweit ich es aus der Inhaltsangabe beurteilen kann, dürfte deren Brautreise (und Versuche von James Stuart, wenigstens den schottischen Thron, wenn nicht auch den englischen Thron zurückzugewinnen) der historische Hintergrund (bzw. die historische Anregung) für die Geschichte/n, die dieser Film erzählt, sein. Die Brautreise von Maria Clementina Sobieska war übrigens tatsächlich abenteuerlich, da die englische Regierung die Ehe zwischen ihr und dem Stuart-Thronanwärter mit allen möglichen Mitteln zu verhindern versuchte. Die Braut wurde mit ihrer Mutter - diese Hedwig Elisabeth Amalia von Pfalz-Neuburg (1673-1722) war eine jüngere Schwester der Mutter von Kaiser Karl VI. und somit dessen Tante - zur Hochzeit nach Italien geleitet, die Route führte durch das Habsburgerreich. Da Kaiser Karl VI. als Verbündeter der britische Krone, an der Verhinderung der Hochzeit beteiligt war, war nicht zu erwarten, dass er für diese Reise freies Geleit gewähren würde, weswegen auch nicht um dieses ersucht wurde. Als die Reisegruppe Tirol erreichte, hatte der Kaiser davon erfahren. Seine Leute in Innsbruck hatten den Befehl, die Gruppe an der Weiterreise zu hindern, doch dieser gelang es, angeblich mit einer List, auch die letzten Etappen im Habsburgerreich zu schaffen und dann den (sicheren) Kirchenstaat zu erreichen, wo sich der Bräutigam während seines Lebens / Exils meistens aufhielt. Die Hochzeit konnte stattfinden. (In einem Fachbuch war so das zusammengefasst: Seine Anhänger konnten James zwar nicht zur Krone verhelfen, aber immerhin zu einer Braut. James Stuart und Maria Clementina Sobieska waren übrigens die Eltern von "Bonnie Prince Charles".)
Frankreich sollte Maria Clementina Sobieska allerdings nie betreten, und das hatte damit eigentlich mit diesem Ehecoup nichts zu schaffen. Die Hochzeitsreise der Enkelin eines polnischen Königs führte nicht durch das heutige Deutschland.
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Wird mich sehr freuen.
Saint-Simone
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Sobald ich Zeit habe, werde ich das tun!Wird mich sehr freuen.
Scorpio
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Mir fallen sowohl in alten Historienschinken (Beispiele kommen noch) wie auch in modernen Produktionen vollkommen irre Motive auf, welche ein historisches Ereignis zu erklären versuchen, aber in sich vollkommen unsinnig sind. Vielleicht meint man, dass ein großes Ereignis als Hintergrund (wie Nelsons Sieg bei Trafalgar) irgendwie mehr Publikum ins Kino zieht - eine Erwartungshaltung und Spannung generiert. Hier mal ein paar Beispiele.
"Rani - Herrscherin der Herzen" (F, 2011)
Die Hauptfigur wird angeklagt an die Briten den Aufmarschplan der Franzosen für die Schlacht bei Dettingen ausspioniert zu haben.
Es ergibt natürlich null Sinn, weil Rani diesen Plan in einem Schloss in Frankreich (!) erfahren haben soll. Natürlich hat Noailles, der Oberkommandeur der Franzosen 1743 diesen Plan erst entwickelt als George II bzw. Stair seine Armee überhaupt in eine Lage brachte, dass eine Umzingelung der Armee möglich war und diese Entschlüsse wurden KURZ VOR der Schlacht gefällt und waren sicher nicht Wochen oder Monate im vorraus bekannt.
Wenn Spionage hätte Sinn ergeben sollen, dann unmittelbar vor der Schlacht, ein oder zwei Tage zuvor im Feldlager des Maréchal de Noailles...
Auch vor etwa 90 Jahren konnte man offenbar davon ausgehen, dass sich Zuschauer nicht über ähnlichen Unfug empörten. So zu sehen in diesem Blockbuster:
"Lloyd's of London" (USA, 1936)
Der Höhepunkt des Films spielt 1805. Angeblich will kein Handelsmann mehr Schiffe segeln lassen, weil die französischen Korsaren alle Schiffe kapern und keine Versicherung einstehen will. Daher beschließt der König und die Regierung Nelsons gesamte Flotte zur Jagd auf die Piraten einzusetzen. Nun aber tritt die Hauptfigur Jonathan Blake ein, der die Handelsschiffe trotz der Gefahren versichern will. Dadurch darf Nelson weiterhin die Flotte zusammenhalten und dankt kurz vor seinem Tod seinem alten Freund Blake für sein Handel, da dieses angeblich zum Sieg bei Trafalgar geführt habe.
Das ist offensichtlich vollkommener Quatsch. Wenn die französischen Korsaren so schrecklich waren, was hat sich daran 1805 geändert? Frankreich setzte auch in den 1790ern zahlreiche Korsaren ein. Wir denken da an Surcouf. Sämtliche zeitgenössische Autoren wie auch modernere wie Forester haben betont, dass die großen Schiffe wie die Linienschiffe zur Jagd nach Korsaren vollkommen ungeeignet sind. Dafür verwendete man Korvetten (auf einer solchen lässt der Zeitgenosse Marryat z.B. seinen Peter Simpel gegen Korsaren kämpfen) und Fregatten. Es bestand also garkeine Notwendigkeit und die Blockade der französischen Häfen durch die britische Flotte hatte ja auch viele Jahre einfach gut funktioniert, dass größere Flottenverbände oft garnicht unbemerkt hinausschlüpfen konnten. Man kämpfte also mit kleineren Schiffen gegen die Korsaren UND konnte mit den großen Linienschiffen den Franzosen zusetzen.
Fast dasselbe Thema wurde mit einer Naivität wie wir sie noch bei "Rani ..." erleben schon in den 1950ern bemüht.
"Sea Devils" (USA, 1953)
Die britische Spionage inhaftiert eine eigene Agentin im Tower, da sie sich als französische Spionin 1800 (sic.!) herausgestellt hat. Statt der französischen Agentin wird eine eigene Spionin unter ihrem Namen nach Frankreich eingeschleust. Die bescheuerte französische Geheimpolizei rund um Fouché (sic.!) erkennt nichtmal, dass es eine andere Person ist als die, die sie selber nach England geschickt haben!
Die Dummheit der französischen Spionage wird aber noch durch die englische übertroffen. Der ganze Sinn des Einschleusens ist, dass die englische Spionin in "ihrem" Schloss Napoleon und seinen Stab beherbergt (why?). Dort erfährt sie vom Lager von Boulogne und dass Villeneuve zum Kommandeur der französischen Flotte bestimmt worden ist [was freilich nicht auf 1800 sondern 1804/05 hindeutet].
Es ist wohl nicht zu glauben, dass die Briten eine Agentin auf gefährliche Mission nach Frankreich schicken, die keine Ahnung über die familiären Hintergründe ihres Nachbars hat und auch sonst fast nichts weiß und das alles mit einem enormen Aufwand, um genau das zu erfahren, das man in Frankreich oder Deutschland in einer TAGESZEITUNG!!! lesen könnte.
Kennt ihr ähnliche Motive in denen mit einem solchen Vehikel ein historisches Ereignis (bei mir sogar zweimal der britische Sieg bei Trafalgar) erklärt werden soll?
Ja, in den Monumental-Filmen "The Fall of the Roman Empire" wie "Gladiator" verflogt der Imperator Marc Aurel den Plan, die Römische Republik wiederherzustellen, und er ernennt einen Nachfolger "Livius", "Maximus" und enterbt seinen leiblichen Sohn Commodus.
Der historische Marc Aurel hatte diese Pläne nicht, konnte sie nicht haben. Im Gegensatz zu den anderen Adoptivkaisern hatte er leibliche Kinder, und seinen Sohn Commodus hat er systematisch als seinen Nachfolger aufgebaut und ihn zu seinem Mitregenten ernannt. Was aus seinem Sohn werden sollte, konnte Marc Aurel nicht ahnen, und Commodus von der Thronfolge auszuschließen, hätte 1. die Gefahr eines Bürgerkrieges heraufbeschworen und wäre 2. vermutlich auch ein sicheres Mittel gewesen, Commodus Ermordung zu provozieren.