"Unrechtsstaat" DDR?

Das war ja der Sinn meines letzten Satzes: Fehlende Rechtsstaatlichkeit bedeutet nicht, dass ein Staat als Unrechtsstaat bezeichnet werden kann oder muss.

Der Wille aber, das Recht der Bürger zu mißachten, und geltendes Recht zu brechen, den darf man der DDR blank und frei unterstellen.

Ich erinnere z.B. an die Entführung von Bürgern aus Westdeutschland: Allein ein einziger Vorfall dieser Art reicht aus, die DDR mit diesem Etikett zu versehen.

Der Schießbefehl, die Willkür der repressiven Massnahmen, auch der Wille Staatsbürger zu töten die von ihren Rechten Gebrauch machen wollen, dies alles würde auch bei enger Auslegung des Begriffs "Unrechtsstaat" ausreichen.

Auch die Beteiligung an der Planung und Ausführung der blutigen Niederschlagung des Prager Frühlings hätte eine Anklage und Verurteilung der Staatsführung der DDR wegen Führung eines Angriffskrieges gerechtfertigt.
 
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Kann man das? Das ist keine rhetorische Frage. Ich wüsste nicht, woran diese Behauptung anknüpft.
Ich habe mich vermutlich nicht gut ausgedrückt. Anknüpfungspunkt war die vorangegangene Diskussion über die Vergewaltigung in der Ehe. Was ich sagen wollte, war, dass sich eine Gesellschaft und damit auch ihr Rechtssystem ständig weiterentwickelt, wenn es eine offene, demokratische, nicht erstarrte Gesellschaft ist. Dass sich Werte und Bewertungen ändern und damit sich natürlich auch das Recht weiterentwickelt. Was wir heute für richtig halten, kann in vierzig Jahren Entwicklung wieder anders bewertet werden. Vor der Änderung 1997 waren Vergewaltigungen in der Ehe als Nötigung und Körperverletzung strafbar, während sie seither aufgrund einer Entwicklung und geänderten Bewertung unter § 177 StGB fallen. Sicher gibt es noch andere Beispiele, bei denen sich eine solche Entwicklung ergibt. Sie sind aber kein Zeichen dafür, dass es in der Bundesrepublik vor vierzig Jahren nicht rechtsstaatlich zuging (die zweite Satzhälfte hatte ich im Konjunktiv), sondern dass es eine gesellschaftliche und somit rechtliche Entwicklung gab. Besser kann ich es gerade nicht formulieren.
 
Ich habe mich vermutlich nicht gut ausgedrückt. Anknüpfungspunkt war die vorangegangene Diskussion über die Vergewaltigung in der Ehe. Was ich sagen wollte, war, dass sich eine Gesellschaft und damit auch ihr Rechtssystem ständig weiterentwickelt, wenn es eine offene, demokratische, nicht erstarrte Gesellschaft ist. Dass sich Werte und Bewertungen ändern und damit sich natürlich auch das Recht weiterentwickelt. Was wir heute für richtig halten, kann in vierzig Jahren Entwicklung wieder anders bewertet werden. Vor der Änderung 1997 waren Vergewaltigungen in der Ehe als Nötigung und Körperverletzung strafbar, während sie seither aufgrund einer Entwicklung und geänderten Bewertung unter § 177 StGB fallen. Sicher gibt es noch andere Beispiele, bei denen sich eine solche Entwicklung ergibt. Sie sind aber kein Zeichen dafür, dass es in der Bundesrepublik vor vierzig Jahren nicht rechtsstaatlich zuging (die zweite Satzhälfte hatte ich im Konjunktiv), sondern dass es eine gesellschaftliche und somit rechtliche Entwicklung gab. Besser kann ich es gerade nicht formulieren.
Gut genug!
 
Ich erinnere z.B. an die Entführung von Bürgern aus Westdeutschland: Allein ein einziger Vorfall dieser Art reicht aus, die DDR mit diesem Etikett zu versehen.
Ohne diese Maßnahmen rechtfertigen zu wollen, Entführung aus dem Ausland ist die westdeutsche Lesaert.
Insofern die DDR bis zum Grundlagenvertrag mit der Bundesrepublik ja keine Anstalten machte die bundesdeutsche Staatsmacht als legitim anzuerkennen, wie ja auch umgekehrt die Hallstein-Doktrin galt, war das gemäß der DDR-Lesart keine Verschleppung aus einem anderen Staat.

Von dem her war es ein Rechtsbruch aus Sicht aller Staaten, die die Bundesrepublik anerkannten, aber nicht unbedingt ein Verstoß gegen eigene Rechtsgrundsätze und darum dürfte es bei der Thematik "Unrechtsstaat" ja in Wesentlichen gehen.

Der Schießbefehl, die Willkür der repressiven Massnahmen, auch der Wille Staatsbürger zu töten die von ihren Rechten Gebrauch machen wollen, dies alles würde auch bei enger Auslegung des Begriffs "Unrechtsstaat" ausreichen.
Dem würde ich grundsätzlich zustimmen.

Auch die Beteiligung an der Planung und Ausführung der blutigen Niederschlagung des Prager Frühlings hätte eine Anklage und Verurteilung der Staatsführung der DDR wegen Führung eines Angriffskrieges gerechtfertigt.

Wurden da tatsächlich Kräfte der NVA eingesetzt? Würde mich ganz ehrlich interessieren. Ich kenne dazu nur die Darstellung, dass Moskau auf eine Beteiligung der NVA mit Rücksicht auf die Gefühle der Bevölkerung verzichtet habe um nicht Erinnerungen an die NS-Zeit bei der tschechischen Bevölkerung zu wecken, wenn wieder die Deutschen einmarschierten.
 
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Ich habe nicht geschrieben, die Repression wäre in Ostberlin größer gewesen, sondern die Präsenz der Staatsmacht und des MfS.

- Ostberlin war politische Schaltzentrale der DDR.
- Ostberlin lag direkt an der Grenze zu Westberlin, so dass es einen geeigneten Ausgangspunkt für Fluchtversuche darstellte.
- Ostberlin war der Teil der DDR, wo die Weltöffentlichkeit am ehesten hinschaute.
- Berlin und damit auch Ostberlin, war ein Hotspot der internationalen Spionage während des kalten Krieges.

Es ist vollkommen klar, dass die Überwachungsdichte hier größer war, als irgendwo in Cottbus, Leipzig, Jena, Erfurt oder Neubrandenburg, wo nicht die Zentrale der Macht war, wo das Ausland nur bedingt drauf schaute, wo Spionage weit weniger interessant war und wo man auch so weit von der Grenze weg war, dass von dort aus kaum Fluchtversuche denkbar waren.

Und es ist ebenfalls klar, dass für Personen, die die Mauer, mitsamt ihres Todesstreifens, ihrer Wachtürme und bewaffneten Grenzsoldaten jeden Tag in ihrer Umgebung sahen, der Eindruck der Repression wesentlich präsenter gewesen sein muss, als zig Km abseits davon, wo das nicht andauernd ins Auge sprang.


Ich weiß nicht, wo du diese Auffassung bei mir gelesen haben möchtest.

Ich habe nirgendwo geschrieben, dass sich die Bevölkerung einfach nur mehr hätte anpassen müssen. Damit würde ich das DDR-Regime rechtfertigen und dass das nicht auf meiner Argumentationslinie liegt, geht, denke ich daraus hervor, dass ich die DDR ausdrücklich als "Unrechtsstaat" benannt habe.

Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass man bei filmischen Dokumentationen mal darauf achten müsste, wer dort zu Wort kommt und von Angst wegen staatlicher Repression berichtet. Das ist in der Regel nicht der Durschnitts-DDR-Bürger aus der Provinz, sondern dass sind in der Regel Leute, die sich als angehörige kirchlicher Organisationen, dem Staat suspekter Jugendgruppen, durch Halten von Auslandskontakten in irgendeiner Form, durch Imitation aus dem Westen/Amerika importierter Kulturformen (z.B. Musik) etc. oder dem Staat unliebsame Äußerungen in einer Weise verhielten, dass sie wussten, dass das MfS sie wahrscheinlich auf dem Radar haben würde.

Das diese Leute Angst hatten und zwar berechtigte Angst, dass staatliche Repression sie jederzeit treffen könnte, liegt auf der Hand, weil sie eben wussten, dass sie da Dinge taten, die das Regime nicht gerne sah.
Demgegenüber hätten sich die Leute auch für Anpassung entscheiden können, dafür sich von allem, was das Regime nicht mochte fern zu halten, dafür brav die gesellschaftlichen Vorfeldorganisationen der SED zu durchlaufen und in die SED selbst einzutreten. Wenn sie das getan hätten, wären sie unter dem Radar der staatlichen Überwachung geblieben oder hätten allenfalls niedrigschwelliges Interesse hervorgerufen und dann dürfte auch der Level an Angst vor dem Regime wesentlich geringer gewesen sein.

Ich sage mitnichten, dass sie das hätten tun sollen, es ist ja durchaus verdienstvoll, dass es Leute gab, die im Rahmen ihrer Möglichkeiten auf Alltagsebene nonkonformes Verhalten zeigten und sich dem Bevormundungsanspruch des Staates widersetzten, aber sie hätten eben in der Regel die Möglichkeit gehabt sich auch anders zu entscheiden.
90% der Mitglieder einer Gesellschaft, in der ein diktatorisches Regime entsteht oder vorherrscht verhalten sich allerdings erfahrungsgemäß anders und in der Weise, wie das für sie am Bequemsten ist. Im Modus der Anpassung, der in der Regel dafür sorgt, dass sie keine Angst vor dem Regime haben müssen, der Preis ist dann Eben das Ertragen von Unfreiheit.


Ich hatte doch ausdrücklich geschrieben, dass ich die DDR nicht für einen Rechtsstaat halte, sondern im Gegenteil für einen Unrechtsstaat.

Ich hatte lediglich darauf hingewiesen, dass andere Sichtweisen durchaus legitim sein könnten, je nachdem, wie man den Begriff "Unrechtsstaat" versteht, nämlich dann, wenn man ihn so versteht, dass keinerlei rechtsstaatliche Elemente vorhanden gewesen wären.
Ich hatte klar darauf hingewiesen, dass in der DDR, sobald es um politische Delikte oder überhaupt um Überschneidung von Politik und Recht ging, es sich um einen Willkürapparat handelte.
Demgegenüber hatte die DDR allerdings eine durchaus eine weitgehend funktionierende Justiz wenn es um andere Dinge aus dem Bereich nichtpolitischer Kriminalität, Zivilangelegenheiten etc. ging.

Damit habe ich lediglich darauf hingewiesen, dass es rechtsstaatliche Elemente in der DDR durchaus gab (nur eben nicht in allen Bereichen) und dass von dem her, jemand, der den Begriff des Unrechtsstaates so definiert, dass es sich dabei um die vollständige Abwesenheit rechtsstaatlicher Elemente handelte, zu dem Schluss kommen könnte, dass das auf die DDR nicht zuträfe.
Mein Standpunkt ist das nicht, aber er wäre, da der Begriff "Unrechtsstaat" kein verbindlich definierter Begriff ist, der das ausschließen würde legitim.

Es war überhaupt nicht meine Absicht den advocatus diaboli zu spielen.

Sondern lediglich darauf hinzuweisen:

1. Der Umstand, dass es sich um ein Unrechtsregime handelt, nicht automatisch bedeutet, dass es sich gegenüber jedem Bewohner terroristisch oder repressiv verhält und dementsprechend jeder Bewohner eines solchen Staates täglich in Angst lebt, weil es in einem autoritäten aber nicht totalitären Regime weitgehend die Möglichkeit gibt, sich durch Anpassung oder Rückzug ins Private vor Repression zu schützen und dass der Weg ist, den der Großteil der Bevölkerung erfahrungsgemäß geht.
2. Das der Begriff "Unrechtsstaat" nicht verbindlich definiert ist, sondern interpretiert werden kann und dass je nach Interpretation, die Diskussion um die DDR ihre Berechtigung hat. Definiert man den Begriff "Unrechtsstaat" dahingehend, dass es sich um ein System handelt, dass systematisch Unrecht produziert, war die DDR ein solcher. Das kommt ja bereits in der Verfassung des Artikels 6 der Verfassung von 1949 zum Ausdruck, der sich soweit ausdehnen und interpretieren ließ, dass man letztendlich alles, was dem Regime nicht gehehm war als "Kriegs- und Boykotthetze" strafrechtlich verfolgen konnte. Das ist dann natürlich allenfalls noch die Parodie von Recht und auf jeden Fall systematisch darauf ausgelegt den Raum für Willkür zu öffnen.
Versteht man den Begriff "Unrechtsstaat" aber dahingehend, dass es sich um das Gegenteil von "Rechtsstaat" in dem Sinne handelte, dass es entweder kein geschriebenes Recht gäbe oder aber überhaupt keine rechtsstaatlichen Traditionen und dass alles Willkühr sei, dann sieht das anders aus.
In der DDR waren die Beziehungen zwischen Staat und Bürger der Willkür unterworfen und der Bürger hatte faktisch keine oder kaum einklagbare Rechte dem Staat gegenüber. Sehr wohl aber gegenüber seinen Mitbürgern und der Teil der Justiz, der in der DDR die Rechtsgüter seiner Bürger gegen Eingriffe anderer Bürger schützte, funktionierte auch weitgehend.

Insofern hat die Diskussion grundsätzlich eine Darseinsberechtigung.
Erst einmal vielen Dank für die differenzierte Bewertung der Lebenswirklichkeit der Bürger in der DDR.

Ich setze die Bewertungen der DDR absolut, und stehe auch dazu.

Deine Sicht erinnert mich an das was mir ein ärztlicher Kollege erzählte, dessen Ausreiseantrag aus der DDR 1983 bewilligt worden war, dessen Karriere dort trotz großer chirurgischer Erfahrung abgewürgt worden war, der aber in erster Linie wegen seiner Lebensgefährtin und deren Konflikten mit dem Staat die DDR verließ. Er versuchte mir das Geflecht der persönlichen Abhängigkeiten und zugleich der doch bestehenden Freiheiten zu erklären: Die Grautöne, die Implikationen des Alltags und des aufrechten Gangs.
 
Wurden da tatsächlich Kräfte der NVA eingesetzt? Würde mich ganz ehrlich interessieren. Ich kenne dazu nur die Darstellung, dass Moskau auf eine Beteiligung der NVA mit Rücksicht auf die Gefühle der Bevölkerung verzichtet habe um nicht Erinnerungen an die NS-Zeit bei der tschechischen Bevölkerung zu wecken, wenn wieder die Deutschen einmarschierten.

Der Süden der DDR gehörte zu den Hauptaufmarschgebieten der Warschauer-Pakt-Truppen. Von hier aus überquerten in der Nacht zum 21. August 1968 hunderttausende Soldaten die Grenze zur Tschechoslowakei. Nicht dazu gehörten aber die zwei Divisionen der Nationalen Volksarmee mit etwa 16500 Soldaten, die an der Grenze auf den Befehl zum Einmarsch warteten. In buchstäblich letzter Minute wurde ihre Beteiligung per Direktive aus Moskau verhindert. Sehr zum Missfallen Walter Ulbrichts. Die DDR-Propaganda suggerierte das Gegenteil und nahm dabei zum Teil groteske Formen an wie dieses Lied zeigt.

„Der Klassenfeind er wurde frech, in Prag wollt er kassieren. Doch das war Spekulantenpech, weil wir die Waffen führen.“

Erst über 30 Jahre später weiß man es besser. Der Potsdamer Militärhistoriker Rüdiger Wenzke erläutert, warum sich die Legende von einer Beteiligung der DDR so lange halten konnte.

siehe auch:
 
Wurden da tatsächlich Kräfte der NVA eingesetzt? Würde mich ganz ehrlich interessieren. Ich kenne dazu nur die Darstellung, dass Moskau auf eine Beteiligung der NVA mit Rücksicht auf die Gefühle der Bevölkerung verzichtet habe um nicht Erinnerungen an die NS-Zeit bei der tschechischen Bevölkerung zu wecken, wenn wieder die Deutschen einmarschierten.
Nein, es wurden keine Kräfte der NVA eingesetzt.
Die Staatsführung der DDR war aber mit eine treibende Kraft und an der Planung und Ausführung beteiligt. Nach geltendem Recht ist auch die Vorbereitung Straftatmerkmal (siehe die Diskussion im GF über die Sudetenkrise).
 
Nein, es wurden keine Kräfte der NVA eingesetzt.
Die Staatsführung der DDR war aber mit eine treibende Kraft und an der Planung und Ausführung beteiligt. Nach geltendem Recht ist auch die Vorbereitung Straftatmerkmal (siehe die Diskussion im GF über die Sudetenkrise).
In dem Fall wäre dann auch dem zuzustimmen. Ich hatte nur im Kopf, dass Moskau auf NVA-Truppen verzichtet hatte, wusste aber nicht, wann diese Entscheidung gefallen war und ob dementsprechend die DDR-Regierung bei der Planung von Anfang an außen vor war oder nicht.

Wenn sie an der Planung beteiligt war, trift deine Bemerkung natürlich zu, dann war das ein Verbrechern der Agression.
 
Da stellt sich zuerst die Frage, war es nach objektivem Eindruck Unrecht oder vielleicht wohl eher subjektiv bedingt.

Und Recht und Gerechtigkeit müßen nicht zwangsläufig dasselbe sein. Auch hier spielt vielfach das persönliche Empfinden eine Rolle.
 
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Da stellt sich zuerst die Frage, war es nach objektivem Eindruck Unrecht oder vielleicht wohl eher subjektiv bedingt.

Und Recht und Gerechtigkeit müßen nicht zwangsläufig dasselbe sein. Auch hier spielt vielfach das persönliche Empfinden eine Rolle.
Recht, Gerechtigkeit und die ganze Geschichte mit dem Rechtsstaat und dem Unrechtstaat ist zurzeit immer subjektiv! Das mit dem Rechtsstaat und dem Unrechtstaat wird sogar propagandistisch benutzt, ausgenutzt und von manchen Gruppen regelrecht ausgeschlachtet.
 
⁸Das ist für mich eine komische Debatte! Ich habe in vielen Staaten Unrecht erlebt, auch in der BRD und der DDR!

Und auf meine Person bezogen, das meiste Unrecht in der BRD, dagegen war es in der DDR harmlos mit den Strafen für mich.
Du hast das von Dir erlttene Unrecht in der Bundesrepublik Deutschland benannt, ohne es zu erläutern.

Wenn Du sagst, dass es "in der DDR harmlos mit den Strafen" für Dich war, stellen sich mir zwei Fragen:
  • Bekamst Du in der Bundesrepublik Deutschland Strafen für dasselbe Delikt wie in der DDR?
  • Und was qualifiziert die Strafen im deutschen Rechtssystem als "Unrecht"?
  • Und was qualifiziert Dein persönliches Schicksal, wenn Du mit den Rechtsnormen mehrerer Länder in Konflikt geraten bist, als Unrecht?
  • Und in welcher Hinsicht ist dieser Staat, in dem Du jetzt lebst, ein Unrechtsstaat?

Das mit dem Rechtsstaat und dem Unrechtstaat wird sogar propagandistisch benutzt, ausgenutzt und von manchen Gruppen regelrecht ausgeschlachtet.
  • Definiere Propaganda,
  • und benenne denjenigen oder diejenigen, oder die staatliche Institution, die Propaganda betreiben oder betreibt.

Recht, Gerechtigkeit und die ganze Geschichte mit dem Rechtsstaat und dem Unrechtstaat ist zurzeit immer subjektiv!

Genau das ist Thema dieses Diskussionsstrangs:
  • Wir sprechen vom Unrechtsstaat DDR, und haben in vielen Punkten und detailliert die systematischen Rechtsverstöße der DDR aufgezählt, die die DDR als Unrechtsstaat qualifizieren.
  • Da ist nichts "subjektiv".
  • "und die ganze Geschichte mit dem Rechtsstaat und dem Unrechtstaat" - das schmerzt, wenn das so hart beim Namen genannt wird, nicht wahr?
 
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Recht, Gerechtigkeit und die ganze Geschichte mit dem Rechtsstaat und dem Unrechtstaat ist zurzeit immer subjektiv! Das mit dem Rechtsstaat und dem Unrechtstaat wird sogar propagandistisch benutzt, ausgenutzt und von manchen Gruppen regelrecht ausgeschlachtet.
Nein. Es gibt zwar keine allgemein anerkannte Definition von "Unrechtsstaat", aber doch Ansätze für eine objektive Definition (siehe auch in diesem Thema). Z.B. ob der Einzelne eine effektive Möglichkeit hat, sich gegen staatliches Handeln, das seine (Grund-)Rechte verletzt, zu wehren, also z.B. gegen den eigenen Staat vor einem unabhängigen Gericht vorzugehen.
 
Nein. Es gibt zwar keine allgemein anerkannte Definition von "Unrechtsstaat", aber doch Ansätze für eine objektive Definition (siehe auch in diesem Thema). Z.B. ob der Einzelne eine effektive Möglichkeit hat, sich gegen staatliches Handeln, das seine (Grund-)Rechte verletzt, zu wehren, also z.B. gegen den eigenen Staat vor einem unabhängigen Gericht vorzugehen.
Was ist das Problem? Es gibt in vielen Staat mehr oder weniger dies! In der BRD gibt es auch keine vollkommene Gewaltenteilung. Der Bundeskanzler/in und die Bundesminister/in sitzen auch in der Exekutive und Legislative.
 
Natürliche meinte ich dich!
Die genaue Geschichte kann ich aus Datenschutzgründen und aus Verteidigungsgründen nicht erzählen. Ich kann nur soviel sagen, das mehre Behörden, öffentliche Körperschaften gemeinsam mit fiesen Tricks gegen mich gearbeitet haben und die Gerichte keine Lust hatten, dass zu bearbeiten zu wollten, sodass es mir einen Schaden gemacht hat, von mehreren tausenden Euro. Das letzte dieser Aktion fandet diesem Sommer 2025 Jahr stand.
 
Es soll, ja, nicht, um mich gehen. Ich finde bloß diese Debatte, die seit 35 Jahren geht, nur einseitig! Oder eine komische Propaganda!
Doch, du hast doch gesagt das dir in der "BRD" mehr Unrecht geschah als in der DDR. Wenn du sowas hier von dir gibst solltest du das schon plausibel erklären.

Niemand hier in Forum hat, sofern ich richtig gelesen habe, behauptet, das in der BRD kein Unrecht möglich ist. Ich kann hier sogar auf den K98-Sammler in SH verweisen. Aber das Thema dort ist noch lange nicht durch und wird sicherlich noch Folgen für einige Entscheider haben.

Was bitte hat dieser Thread mit Propaganda zu tun?
 
Ja, und das sollen wir dann glauben? Wie sollen wir auf der Basis beurteilen können ob dir Unrecht geschah?
Du brauchst mir nicht zu glauben! Die Frage ist, wo fängt der Rechtsstaat an oder was ist ein Rechtsstaat oder fängt er erst beim Gericht an usw. das kann man sich fragen, wenn man die Klagen sieht, die beim Sozialgericht gibt.

Jährlich soll es in Deutschland rund 400.000 bis 450.000 Klagen vor den Sozialgerichten geben.
 
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