Sepiola
Aktives Mitglied
Aus welchen Fakten ergibt sich dieser "Anschein"?
Man sollte nicht glauben; was alles "für möglich gehalten" wird. Die Frage ist auch hier: Welche Fakten deuten auf "keltische Wurzeln" hin?
Das Römerlager Aliso
- Ersteller salvus
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Aus welchen Fakten ergibt sich dieser "Anschein"?
Man sollte nicht glauben; was alles "für möglich gehalten" wird. Die Frage ist auch hier: Welche Fakten deuten auf "keltische Wurzeln" hin?
Vor Jahren hat man ja an den Zähnen dieser Männer Strontium-Isotopen-Analysen gemacht. Jetzt, "zwischen den Jahren" hat Dr. Schiffels vom Mac-Planck-Institut für Menschheitsgeschichte gemeinsam mit Mitarbeitern des Halterner Römermuseums Proben entnommen, mit denen man hofft DNA-Spuren für genetische Untersuchungen zu finden.
Frau Tremmel hat heute bekannt gegeben, dass sie in Haltern ein weiteres Römerlager gefunden hat, das um 12 oder 11 v. Chr. errichtet worden sein muss. Es scheint noch ein Sommerlager gewesen zu sein, jedenfalls ist es geräumt worden und die Gräben wurden von den Römern wieder zugeschüttet.
Im Großen und Ganzen basiert die Idee das Haltern Aliso sein muss auf der Idee dass Haltern ein lager mit extrem großer Bedeutung gewesen sein muss (quasi Außendienststelle Vetera 2) und Aliso dass einzige mit Namen bekannte Lager ist. Aber dieser Schluss ist ja nicht wirklich zu 100 % zwingend. Es kann auch andere Lager gegeben haben welche bedeutungsvoll waren und namentlich keinen Eingang in die Geschichtsbücher gefunden haben. So ist z.B. vom Elison (gleichbedeutend mit Alisonem?) die Rede an wessen Lippemündung Drusus ein Römerjugendauslandsausflugfreizeitlager errichtet hat welches mit Oberaden identifiziert wird. Dieses Lager aber wurde vor der Geburt Christi aufgegeben.Genau das habe ich gerade eben geschrieben.
Hier geht einiges durcheinander. Vetera II wurde nach der Zerstörung von Vetera I im Bataveraufstand errichtet. Alisonem ist eine Akkusativform.
Der Elison genannte Fluss dürfte wahrscheinlich die Stever sein, die bei Haltern in die Lippe fließt, nicht die Seseke, die bei Oberraden in die Lippe fließt. Genau weiß man das natürlich nicht.
Vetera 2 meine ich nicht Vetera II sondern eine Art Vetera I 2.0. Der Elison genannte Fluss kann eigentlich kaum die Stever sein da Drusus das benannte Lager in Oberaden errichtete. Außer man würde beweisen dass damit Haltern gemeint war und Oberaden ein anderes Lager ist, aber dann passen die Funde nicht mehr zur Geschichtsschreibung.
In die Wikipedia-Artikel ist das noch nicht eingangen, aber die Ausgrabungsleiterin aus Haltern hat da letztes Jahr etwas bekannt gegeben:
Als ich letztens in Haltern war habe ich dort die Münzproblematik angesprochen, also dass Haltern und Kalkriese praktisch den gleichen Münzhorizont haben. Ich hatte das Gefühl dass den Archäologen dort das Thema unangenehm war da man ja Haltern als Aliso handelt. Prinzipiell sagt man dort aber auch dass es, wie bei Kalkriese, zwar alles so aussieht als sei es Aliso, aber sicher belegen kann man es nicht. Das weiß ich zwar aber was El Quijote dazu? Irgendwie widerspricht sich das ja ein wenig wenn Kalkriese ein Varusort ist kann Haltern dann noch Aliso sein?
Wenn Haltern Aliso ist und Kalkriese Ort der Varusschlacht, gibt es zunächst einmal nur das Problem des Münzhorizonts, der sich nur in der Verteilung der Kontermarken ein wenig unterscheidet. Man könnte für K’Riese als Ort der Varusschlacht das Münzhorizontargument nicht anführen, weil sich die Horizonte tatsächlich nicht unterschieden. Aber das Problem ist ja bekannt.
Carolus
Aktives Mitglied
Da haben wir auch einen Thread zu, in dem ich folgende spekulative Gedanken geäußert habe:
Ach ich kann mich erinnern! Ich habe dazu einen Artikel gelesen! Das ist das neueste Lager was sie jetzt gefunden haben. Aber was hat das mit Oberaden zu tun? Wegen dem Datum?
Zuletzt bearbeitet:
Du hattest geschrieben, dass „die Funde aus Haltern nicht zur Geschichtsschreibung“ passten. Da aber auch in Haltern ein Lager um diese Zeit errichtet wurde, besteht eben doch die Möglichkeit, dass Haltern eben doch zur Geschichtsschreibung passt.
Νικηθέντες γὰρ ἐκ τούτου οὐκέθ´ ὁμοίως ἐθρασύνοντο, ἀλλὰ πόρρωθεν μέν σφας παρελύπουν, ἐγγὺς δὲ οὐ προσῄεσαν, ὥστε τὸν Δροῦσον ἀντικαταφρονήσαντα αὐτῶν ἐκεῖ τε ᾗ ὅ τε Λουπίας καὶ ὁ Ἐλίσων συμμίγνυνται φρούριόν τί σφισιν ἐπιτειχίσαι, καὶ ἕτερον ἐν Χάττοις παρ´ αὐτῷ τῷ Ῥήνῳ.
Wie aber nun wurde dieses Lager datiert? Dendrochronologisch wie in Oberaden? Und wenn Haltern das Lager am Elison ist und dieser ist dann mit der Stever identifiziert und nicht mit der Seseke, was ist dann Oberaden? Damit würde ja auch wieder alles auf den Kopf gestellt und keine Frage ohne Gegenfrage beantwortet.
Es ist in der Wissenschaft manchmal so, dass alte Erkenntnisse auf den Kopf gestellt werden. Das sehe ich hier allerdings nicht. An der Existenz Oberadens ändert sich ja nichts. Viel mehr würde der Fund eines Lagers bei Haltern, dass auf 11 v. Chr. datiert werden kann - und wenn Tremmel richtig datiert hat, liegt das nun offenbar vor - die Aliso-Problematik zumindest ein Stückchen weit auflösen. Und natürlich sind auch weiterhin die Stimmen berechtigt, die sagen, dass Elison ≠ Aliso sei, auch wenn ich mich denen nicht anschließen möchte.
[Edit: berichtigt > berechtigt]
Zuletzt bearbeitet:
Sepiola
Aktives Mitglied
Einen Hinweis auf einen Artikel gibt es auch bei Wiki:
Spitzgräben im Nieselregen
Ein anderer Artikel, etwas ausführlicher:
Ältestes römisches Marschlager in Haltern am See entdeckt - ANTIKE WELT
Bockstein
Aktives Mitglied
Vor wenigen Jahren habe ich mit jemand diskutiert, der Aliso bei den äußersten Brukterern verortete. Die Diskussion endete , daß ich ihm erklärte-versuchte-daß caedicius schon mit knapper Not an den Rhein entwich. Das klingt nicht gerade nach einem darauf folgenden Marsch von 100 km, vorallem ist caedicius wohl nicht allein losmarschiert
Tiberius war 10/11 in Xanten, hat die limites erneuert.....von Aliso war nichts zu lesen, angesichts seiner vorherigen Bedeutung erstaunlich.
Tiberius war 10/11 in Xanten, hat die limites erneuert.....von Aliso war nichts zu lesen, angesichts seiner vorherigen Bedeutung erstaunlich.
Liudgerus
Neues Mitglied
Kannst du mir bitte Näheres zur Marschroute des Tiberius mitteilen? Du schreibst von einer Münzspurkarte, wo kann man Infos über die Münzfunde entlang der von dir beschriebenen Route beziehen? Wo befindet/befand sich die Ausstellung "Die Erfindung der Germanen"?
Danke und Grüße!
Landesmuseum für Vorgeschichte des Landes Sachsen-Anhalt in Halle.
Da @Hermundure sich ja nicht meldet: Es gibt in dem Buch Geldgeschichten aus Sachsen-Anhalt (2015) einen Beitrag von Michael Barkowski: Die Spur der Münzen – Zeugnisse römischer Vorstöße nach Mitteldeutschland (eine Seite; alle Beiträge in dem Buch bestehen aus je einer Doppelseite, Text und Bild).
Methodisch problematisch ist die Gleichsetzung einer Summe von Einzelfunden mit historischen Einzelereignissen. In Kalkriese hat man ein Münzspektrum von etwa 200 Jahren, Münzen, die während eines katastrophalen Schlachtereignisses verloren gingen, in mittelalterlichen Münzhorten findet man hin und wieder römische Münzen aus dem 2. und 3. Jhdt.: Das Alter einer Münze besagt also nur etwas über den frühestmöglichen Verlust-/Niederlegungszeitpunkt (terminus post quem > tpq). Wenn man also Münzen einer bestimmten Zeitstellung in der Landschaft findet und miteinander verbindet, hat man eine vermeintliche Münzspur, die aber de facto gar keine sein muss: Weil die Münzen über Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte von unterschiedlichen Akteuren verloren worden sein können. Letztlich sind sie allenfalls geeignet, ein Wegenetz anzuzeigen.
Methodisch problematisch ist die Gleichsetzung einer Summe von Einzelfunden mit historischen Einzelereignissen. In Kalkriese hat man ein Münzspektrum von etwa 200 Jahren, Münzen, die während eines katastrophalen Schlachtereignisses verloren gingen, in mittelalterlichen Münzhorten findet man hin und wieder römische Münzen aus dem 2. und 3. Jhdt.: Das Alter einer Münze besagt also nur etwas über den frühestmöglichen Verlust-/Niederlegungszeitpunkt (terminus post quem > tpq). Wenn man also Münzen einer bestimmten Zeitstellung in der Landschaft findet und miteinander verbindet, hat man eine vermeintliche Münzspur, die aber de facto gar keine sein muss: Weil die Münzen über Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte von unterschiedlichen Akteuren verloren worden sein können. Letztlich sind sie allenfalls geeignet, ein Wegenetz anzuzeigen.
Handel nicht vergessen. Die Münzen findet man von Island bis Oc Eo in Südvietnam.