dekumatland
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Der Reich hat ja allerlei heterogenes geschrieben: wann und wo hat er das denn verfasst? Und kommt das alles bis zum Häuptlingskapitalisten bei ihm vor?
Marxistische Lehre
- Ersteller Rachel
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Historischer_Materialist
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Das Buch heißt "Einbruch der sexuellen Zwangsmoral". Ja, das kommt darin vor. Er beruft sich dabei auf einen Ethnologen seiner Zeit, dessen Aussagen er auch immer wieder zitiert. Der hat das Leben der Stämme der Trobriander, einer Insel in Papua-Neuginea untersucht, die damals wohl noch in ursprünglicher Form lebten. Das Buch kann man im Internet finden.
Naja, damit würdest du aber die Existenz oder den menschlichen Charakter von Jäger-Sammler-Gesellschaften, die die Güter, die ihre materielle Existenz sichern nicht im herkömmlichen Sinne produzier(t)en, tendenziell bestreiten.
Damit müsste man überspitzt behaupten: Der Mensch finge erst mit dem Neolithikum an.
Ja, dass macht wenn man den Menschen weniger als Menschen, sondern als Teil einer bestimmten Millieugruppe oder Klasse betrachtet im Sinne von "das Sein bestimmt das Bewusstsein" durchaus Sinn.
Der Haken ist nur: Die Zugehörigkeit zu einer Gruppe, Klasse oder wie immer man das bezeichnen mag und die damit verbundenen verschiedenen Lebensumstände, die nach der materialistischen Vorstellung den Menschen und sein Bewusstsein (und sicherlich auch seine Möglichkeiten prägen, können aber nur so lange existieren, so lange die unterschiedlichen Gruppen/Klassen selbst existieren.
Wenn aber mit dem Kommunismus, wie bei Marx postuliert die klassenlose Gesellschaft in ihre Existenz tritt, können Klassenunterschiede von dem Moment an, nicht mehr konstituierend für das Bewusstsein oder die Möglichkeiten der einzelnen Menschen sein und spätestens dann, lässt sich der Mensch nur noch als abstraktes Mitglied der Spezies Mensch, das anthropologischen, nicht gruppenspezifischen Konstanten unterliegt verstehen, oder aber als keiner sozialen (im Sinne der Klassengesellschaft) Gruppe mehr zugehöriges, reines Individuum.
Es geht mir da gar nicht um die Details oder was wir heute über vorschriftliche also prähistorische Kulturen wissen. Daran kann man Marx und seine Theorie schwer messen, weil der unser heutiges Wissen darum nicht haben konnte.
Es geht mir auch nicht um die Frage, ob Urgesellschaften Privateigentum in kleinem Stil relativ früh kannten.
Mir geht es mehr um die Beobachtung, dass Marx sich viel mit dem spekulativen Abbau und der Abflachung sozialer und wirtschaftlicher Hierarchien beschäftigt hat, aber vergleichsweise wenig mit ihrer Entstehung.
Er nimmt mehr oder weniger à priori hin, dass es so etwas wie Klassengegensätze, die zu Klassenkämpfen führen halt irgendwie gibt.
Das ganze Entwicklungsmodell läuft immer nur in die eine Richtung auf Hierarchieabbau und Kommunismus hin, dabei musste Marx durchaus klar sein, dass die Menschheit nicht als Sklavenhaltergesellschaft römischen Ausmaßes (als mehr oder weniger Zustand mit den größtmöglichen Standes/Klassenunterschieden und Ausganspunkt seines Modells) angefangen haben kann.
Wenn es aber nicht so angefangen hat, musste die Menschheit da erst hinkommen und dafür müsste es Gründe/Triebfedern gegeben haben.
Wenn es ein allgemeines menschliches Bedürfniss nach Abbau von Herrschaftsverhältnissen und materiellem Ausgleich gäbe, wie konnte es dahin kommen, dass solche Unterschiede entstanden?
Es auf die Schiene zu bringen, dass von allgemeinen menschlichen Bedürfnissen nicht die Rede sein kann, weil der Mensch durch gruppen/klassenspezifische Bedürfnisse geprägt würde, hilft da auch nicht weiter.
Denn dagegen könnte man ja argumentieren, dass diese enorme Spreizung von Machtverhältnissen und wirtschaftlichen Unterschieden nicht über Nacht entstanden ist und gruppenspezifische Interessen auch bereits vorher existiert haben müssten, die wenn sie so wirkmächtig wären, wie Marx das annahm, die Entwicklung im Vorhinein hätten abfangen müssen.
Wie konnte aus einem Primus inter pares erst ein regionaler Häuptling, dann irgendwann ein König und wenn es hoch kam, am Ende ein lebendiger Gott werden, während auf der andren Seite gleichberechtigte (oder jedenfalls Personen mit ähnlichen Rechten), erst zu Untertanen, dann zu Sklaven oder Leibeigenen herabsinken konnten?
Solche Entwicklungen (mit Ausnahme jetzt des lebendigen Gottes, was dann zummindest in Europa eher ein antikes Ding ist), kann man ja etwa bei der frühmittelalterlichen Herrschaftsbildung von der Stammesgesellschaft, über das Heerkönigtum, zum Feudalwesen feststellen.
Warum griffen hier keine Klasseninteressen, die die Ausbildung der Hierarchien verhindert haben?
Die Frage ist, wie ich das sehe unbeantwortet, wäre für die Diskussion ob Kommunismus, wenn er auf einem bedürfnisgetriebenen Modell aufgebaut wäre überhaupt theoretisch stabil sein könnte, mMn aber durchaus von Belang.
Wenn es nur um Erhaltung des eigenen Besitzstandes ginge, wäre doch das Logischte wenn sich alle vermögenden Personen darauf einigten keinen Kapitalismus zu betreiben, damit ohne Aufwand jeder das behalten kann, was er hat?
Wenn man annimmt, dass es nur um Vermögensakkumulation und Besitzstandswahrung ginge, wozu musste der Schatzbildner dann Kapitalist werden und warum hat er sich nicht mit dem Begnügt, was er war?
Vielleicht bietet das Darstein als Kapitalist im marx'schen Sinne ja noch andere Vorzüge, die jenseits des materiellen Profites liegen?
- Persönliches Interesse an Innovation
- Persönlicher Wunsch an Gestaltung der eigenen Umwelt und Gesellschaft
- Macht und Kontrolle über eine zunehmend wachsende Zahl an Beschäftigten
Z.B.
Was du in dem Zitat beschreibst, zielt ja mehr oder weniger auf einen bereits bestehenden, konsolidierten Kapitalismus ab.
Aber der musste erstmal entstehen und das dauerte Zeit.
Im ersten halben Jahrhundert der Industrialisierung (so etwa 1780-1820er Jahre), als dass alles noch im Entstehen war, lief dabei vieles schief und das ganze war ein Hochrisikogeschäft, was viele die sich als Kapitalisten im marxschen Sinne versuchten ruinierte, weil die Technik noch nicht so funktionierte, Transportwege fehlten, eingespielte, integrierte Märkte nicht in der Form vorhanden waren, etc.
Jetzt wäre die Frage zu stellen, wenn es nur in rein wirtschaftlicher Logik um Gewinn, Wohlstandsanhäufung und Besitzstandswahrung gegangen wäre, warum haben die Leute mit dem unfug überhaupt angefangen?
Ein paar dutzend Hektar Ackerland, klassische Manufakturbetriebe o.ä. wären um 1780 oder 1800 die wesentlich sichereren und kurzfristig rentableren Geldanlagen gewesen.
Vielleicht war die entscheidende Triebfeder dafür zu versuchen Industrie in ihren Anfängen aufzubauen dann doch weniger Besitzstandswahrung, als das immaterielle Bedürfnis irgendwas zu verbessern und die Gesellschaft vorran zu bringen.
Zuletzt bearbeitet:
Historischer_Materialist
Neues Mitglied
Ich verstehe deine Frage. Da ich noch beim 1. Band des Kapitals bin, kann ich dir auch nicht alle Fragen beantworten. Die Marx-Engels-Reihe umfasst glaube ich 44 Bände.
Wenn du dich aber für den Ursprung interessierst, könnte Engels 'Der Ursprung der Familie, des Privateigenthums und des Staats' vielleicht Aufschlüsse geben.
Bzgl. des teleologischen Aspekts, ist es durchaus keine passive Angelegenheit, oder ein Automatismus. Er appelliert an die Proletarier aller Länder sich zu vereinigen. Wenn die sich also nicht vereinigen, und etwas ändern, bleibt der Kapitalismus bestehen. Er verwandelt sich nicht von alleine Richtung Kommunismus.
Er zeigt halt auf, dass die Interessen der Arbeiter in dieser Wirtschaftsform nicht vorkommen. Welche ein Produkt von historisch entwickelter Eigentumsverhältnisse ist. Dass dieses System nicht in ihrem Interesse sein könne, da es auf Ausbeutung ihrer Arbeitskraft beruhe.
Man darf also nicht annehmen, dass die herrschenden Verhältnisse Ausdruck einer bewussten Willensentscheidung waren, des Menschen oder der Allgemeinheit. Sondern dass sich die Verhältnisse aus den gegebenen, vorzufindenden Widrigkeiten, Bedingungen entwickelt haben.
Anfänglich waren die Produktivkräfte so schwach, dass gar nicht möglich war etwas auszubeuten, oder zu akkumulieren. Man war froh wenn es überhaupt etwas zu essen gab. Man hat i.d.R. für sich selbst produziert, oder das Essen wurde gemeinschaftlich geteilt. Die Leute lebten in kleinen Stämmen. Ausbeutung oder große Macht war da schlicht nicht möglich. Jeder hat für sich gewirtschaftet. Damals gab es gar keine Waren, sondern nur Güter, für den Konsum, nicht für den Verkauf.
Erst als die Produktivkraft so groß war, dass die Gemeinschaften überhaupt einen Überschuss betrieben, wurde dann langsam Arbeitsteilung möglich. Früher war die ganze Bevölkerung mit Landwirtschaft beschäftigt. Arbeiter konnte es erst geben, als Arbeitszeit von der Landwirtschaft frei wurde.
Ich hoffe du konntest etwas für dich verwertbaren finden. Ich werde, wenn ich mehr Zeit habe, nochmal versuchen etwas zu deiner Frage beizutragen.
Historischer_Materialist
Neues Mitglied
Es gibt kein allgemeines menschliches Bedürfnis nach Abbau von Klassenunterschieden. Die Profiteure haben keines, nur die Ausgebeuteten.
Es gab doch immer wieder Klassenkämpfe, die die Gesellschaften umgewandelt haben. Es gab Sklavenaufstände. Bauernaufstände die niedergeschlagen wurden. Fürsten die entmachtet wurden.
Der bürgerliche Kapitalismus ist ja ein Produkt Jahrhunderte langer Klassenkämpfe. Die Natur der Entwicklung liegt einfach daran, dass glaub ich niemand gern unterdrückt werden will. Darin liegt die menschliche Natur. Aber es nicht heißt, dass Menschen nicht andere unterdrücken können. Aber solange es Unterdrückung gibt, gibt es natürlich auch den Kampf dagegen, der zu irgend einer Aufhebung führt, von These und antithese, also dialektisch.
Ihm ging es darum, die materiellen, gesellschaftlichen Grundlagen zu schaffen, dass keine Ausbeutung oder Unterdrückung möglich ist.
Zuletzt bearbeitet:
Was zu den inhärenten Widersprüchen bei Marx gehört.
Denn wenn im Sinne von "das Sein bestimmt das Bewustsein", der Mensch in seinen Interessen durch seine Klassenzugehörigkeit in seinen Bedürfnissen und Interessen determiniert wäre, wäre es einer.
Wenn die Proletarier erst aufgefordert werden müssen sich als solche zu erkennen und zu vereinigen, greift auf einmal die gegenteilige Formel "Das Bewustsein bestimmt das Sein" und dann ist die Argumentaitionsweise auf einmal nicht mehr materialistisch, sondern idealistisch.
Und dann wäre da noch ein Problem:
Die bürgerlich-kapitalistische Gesellschaft, ist nach Marx ja eine in der Entwicklung bereits fortgeschrittene Gesellschaftsform. Wenn Marxens Erkentnnisse/Vorstellungen über den Klassenkampf und ihr Verständnis entscheidend dafür wären, dass die Proletarier ihre Lage begreifen und danach handeln, wie konnten dann vor Marx die Bürger, die anfingen sich gegen den Adel durchzusetzen, obwohl sie doch marxens theorien noch gar nicht kennen konnten ein entsprechendes Klassenbewusstsein entwickeln, obwohl ihnen niemand von der Seitenlinie zugerufen hat "Bourgeois aller Länder vereinigt euch und werdet den Adel los!"?
Warum konnten Adel und Bürgertum ohne Marxens Vorstellungen und Hinweise Klassenbewusstsein entwickeln, die Proletarier aber nicht?
Da halte ich jetzt dagegen und sage Arbeitsteilung an und für sich gibt es schon in Jäger-Sammler-Gesellschaften, z.B. dadurch, dass die Mitglieder bei der Jagd verschiedene Aufgaben regelmäßig ausführen.
Überhaupt ist die Landwirtschaft eine saisonale Tätigkeit, so dass man davon ausgehen darf, dass Landwirtschaft und Kleinhandwerk schon recht früh nebeneinander stattfanden, weil über weite Strecken im Jahr es in der Landwirtschaft ja relativ wenig zu tun gibt und das ist eine Zusammensetzung an Tätigkeiten, die sich mehr oder minder bis ins Heimgewerbe des 18. und 19. Jahrhunderts hält.
Es dürfte von demher relativ früh möglich gewesen sein Spezialisierungen einzuführen, nämlich dadurch, dass sich verschiedene Mitglieder einer landwirtschaftlich geprägten Gesellschaft auf verschiedene Nebengewerbe spezialisieren, die in den Perioden des Jahres zum Tragen kommen, in denen in der Landwirtschaft selbst nicht viel zu tun ist.
Reinecke
Aktives Mitglied
Kommt drauf an, was man noch als Bedürfnis durchgehen lässt. Luxusbedürfnisse, insbesonderes alles, was mit Macht und Status zu tun hat, haben keine obere Grenze. Wer wie Dagobert Duck nur als reichste Ente von Entenhausen glücklich wird, hat ein Problem... Es gibt allerdings Hinweise, dass die Zufriedenheit, die mehr Einkommen bringt, irgendwann abnimmt, und diese Grenze nicht einmal besonders hoch ist.
ME sprechen die ungezählten Milliarden, die weltweit in Werbung versenkt werden, dafür, dass die Bedürfnisse alleine schon eine Weile nicht mehr ausreichen, den Laden am laufen zu halten...
Auch in solchen Gesellschaften werden die Rohstoffe und Lebensmittel, die zum Überleben notwendig sind, beschafft, die dafür notwendigen Werkzeuge produziert. Also kannte auch der Urkommunismus (um beim marxschen Vokabular zu bleiben) auch Produktionsbedingungen; die waren halt von der direkten Aneingung geprägt.
Zum ganzen Komplex "Enstehung der Klassengesellschaft" ist halt wahr, was du sagst: Marx & Engels konnten auch nur auf den Forschungsstand ihrer Zeit zurückgreifen, und waren in dem Gebiet ohnehin keine Fachleute. Man könnte gucken, was später von marxistischen Historikern zu dem Thema geschrieben wurde.
Historischer_Materialist
Neues Mitglied
Marx geht davon aus, dass die Menschen aus Interesse handeln, nicht aus Moral.
Im Feudalismus war es nicht schwer zu erkennen, wer einen unterdrückt. Man musste immer einen Zehnt abgeben usw.
Im Kapitalismus ist die Sache schon anders, weil sich Dinge dem Arbeiter als vermeintliche Sachnotwendigkeiten gegenübertreten. Marx beschreibt, dass die Kooperation der Menschen in den Manufakturen, die entstehende Arbeitsteilung, gegenüber dem davor herrschenden Handwerk, als Leistung des Kapitals erscheint. (Weil sie unter dem Kommando des Kapitals steht). Es aber in Wahrheit nur eine spezifische Form der Kooperation ist.
Man kann die Aufforderung zur Vereinigung auch ansehen, als Agitation etwas zu unternehmen. Viele trauen sich vielleicht nicht aus Angst vor Konsequenzen.
Dazu kommt natürlich das falsche Bewusstsein. Die herrschenden Ideen, sind die Ideen der Herrschenden.
Im Kommunismus würde dann das Bewusstsein, das Sein bestimmen, aber nur wenn davor das Sein entsprechend angepasst wurde.
Klar waren Jäger und Sammler Arbeitsteilung. Das hat jedoch noch nicht gereicht um Ausbeutung zu betreiben.
Im Feudalismus war es nicht schwer zu erkennen, wer einen unterdrückt. Man musste immer einen Zehnt abgeben usw.
Im Kapitalismus ist die Sache schon anders, weil sich Dinge dem Arbeiter als vermeintliche Sachnotwendigkeiten gegenübertreten. Marx beschreibt, dass die Kooperation der Menschen in den Manufakturen, die entstehende Arbeitsteilung, gegenüber dem davor herrschenden Handwerk, als Leistung des Kapitals erscheint. (Weil sie unter dem Kommando des Kapitals steht). Es aber in Wahrheit nur eine spezifische Form der Kooperation ist.
Man kann die Aufforderung zur Vereinigung auch ansehen, als Agitation etwas zu unternehmen. Viele trauen sich vielleicht nicht aus Angst vor Konsequenzen.
Dazu kommt natürlich das falsche Bewusstsein. Die herrschenden Ideen, sind die Ideen der Herrschenden.
Im Kommunismus würde dann das Bewusstsein, das Sein bestimmen, aber nur wenn davor das Sein entsprechend angepasst wurde.
Klar waren Jäger und Sammler Arbeitsteilung. Das hat jedoch noch nicht gereicht um Ausbeutung zu betreiben.
Das mag ja sein, beantwortet aber nicht die Rückfrage zu den Klasseninteressen.
Wenn in einer frühmittelalterlichen Gesellschaft der Stammeshäuptling zum König aufsteigt und die Freien Mitglieder der Gesellschaft in die Unfreiheit absteigen, warum funktioniert das.
Müssten die freien Mitglieder, die dabei gesellschaftlich absteigen nicht qua ihrer Zugehörigkeit zu ihrer Gruppe ein Klasseninteresse haben, dass sie zur Auflehnung und Revolution dagegen zwingt? Das Agrumentationsproblem mit dem Bewustsein hatte ich im vorherigen Posting umrissen.
Warum gewinnt auf dem Weg in die Sklavenhaltergesellschaft immer die herrschende Klasse den Klassenkampf, während danach auf dem Weg zum Kommunismus immer die beherrschte Klasse den Klassenkampf gewinnt?
Wenn man diese reale Entwicklung aber zur Grundlage nimmt, müsste man doch zu einem Schluss kommen:
Die herrschende Klasse kann den Klassenkampf gewinnen. Und wenn dem so ist, kann sich auch aus der klassenlosen Gesellschaft die der Kommunismus verspricht auch eine neue Herrscherklasse aufschwingen und den Kommunismus beenden.
Der Kommunismus wäre damit also potentiell instabil und nicht ein außerhalb der Geschichte stehender Endzustand, sondern möglicherweise selbst nur historische Episode in der Kette von Klassenkämpfen.
Das wäre doch die logische Konsequenz.
Wenn Klassenkämpfe nicht immer von denen gewonnen werden, die für Abflachung der Machthierarchien sind, wäre ein Kollaps einer spekulativen kommunistischen Gesellschaft aus sich selbst heraus also möglich bis wahrscheinlich.
Jetzt gibt es also doch eine menschliche, Natur, die nichts mit klassengebundenen Bedürfnissen zu tun hat?
Warum aber tun sie das? Weil sie ein Bedurfnis danach haben Macht über andere zu haben.
Warum genau noch gleich sollten sie dieses Bedürfnis in einer kommunistichen Gesellschaft verlieren?
Das wäre ja nur der Fall, wenn das Bedürfnis andere zu beherrschen erst qua Zugehörigkeit zur Herrscherklasse entstünde und folgerichtig mit ihr unterginge.
Aber wie könnte eine Herrscherklasse entstanden sein, wenn niemand das Bedürfnis zu herrschen hatte, weil es ein allgemein menschnliches Bedürfnis danach oder individuelle Bedürfnisse danach nicht gibt?
Ich würde sagen, das funktioniert nicht, denn jemand der kein Interesse zu herrschen hat, der würde eine ihm angetragene oder zugefallene Herrschaft ja ablehnen oder niederlegen.
Wenn aber die Herrschaft daraus entstanden ist, dass der Mensch an sich zum Machtstreben veranlagt ist, oder zummindest einige Individuen es sind, was stabilisiert dann die kommunistische Gesellschaft gegen Umsturzversuche von dieser Seite, wenn nicht staatliche Zwingmittel (was sich so ein wenig mit der marx'schen Annahme vom Absterben des Staates, im Sinne des Repressionsinstrumentes beißt)?
dekumatland
Aktives Mitglied
Vielleicht aus demselben Grund wie die höheren Kasten, nämlich um sich nach unten abzugrenzen und keinesfalls was hochkommen zu lassen, was der Proletarier, der Sklave und die unterste Kaste nicht konnten: denn darunter gab es nichts mehr.
Ja, ich habe so ungefähre Vorstellungen davon, wovon er so ausging.
Ist das so?
Sind ehemalige z.B. Freie, die freiwillig den Status von Hörigen annehmen um keine Heerfolge leisten zu müssen im klassischen Sinne Unterdrückte?
Wie siehts mit Ministerialen aus? Sind das Unterdrücker, weil sie im Rahmen der Könige, Herzoge und anderer Großwürdenträger administrative Aufgaben wahrnehmen oder sind das unterdrückte, weil sie von ihrem eigenen Status her theoretisch unfrei sind?
Ich persönlich finde das schwierig so etwas zu entscheiden.
Naja, der Zehnt entspricht halt dem heutigen Modell der Besteuerung. Ist jemand der Steuern zahlt automatisch ein Unterdrückter? Wenn z.B. ein Milliardär und Konzernbesitzer von dem in seinen Betrieben erzielten Einkommen Steuern Bezahlen muss, macht ihn das zu einem Unterdrückten?
Ich glaube Marx hätte dieser Vorstellung eher nicht zugestimmt.
Was sollte sie sonst sein? Nur die Frage ist nach wie vor: Wenn sich Klassenbewustsein und Klasseninteresse aus der Klassenzugehörigkeit selbst ergibt, wozu braucht man dann Propaganda und Agitation? Dann müssten ja alle von selbst wissen, was sie im Sinne von Marxens Theorie zu tun haben.
Wenn man die Sache umdreht und auf einmal mit dem Bewusstsein argumentiert wird, gerät das gesamte materialistisch angelegte Entwicklungsmodell ins Wanken. Weil dann die Vorstellung, dass die Veränderung der materiellen Grundlagen einer gesellschaft entscheidend für den Verlauf der Geschichte sei völlig umgestoßen wird.
Die Geschichte könnte dann stehen bleiben, wenn kein entsprechendes Bewusstsein gebildet werden kann, oder aber sie könnte sich in völlig irrwitzige Richtungen entwickeln, wenn sich ein Bewustsein entwickelt, dass den materiellen Grundlagen diametral entegen läuft.
Wenn auf einmal das Bewusstsein als Argument zentral ist, ist die Entwicklung völlig beliebig und das gesamte übrige marxsche Modell reif für die Tonne.
Da sind wir bei dem Problem, dass ich die ganze Zeit zu umreißen versuche:
Man kann im Sinne von "Das Sein bestimmt das Bewusstsein" argumentieren, dass die Klassenzugehörigkeit bei den unteren Klassen ein Hinstreben zum Kommunismus determiniere, weil die Aufhebung der Klassenunterschiede im Gesamtinteresse dieser Klasse sein müsse und der Mensch nicht als abstrakter Mensch oder Individuum, sondern als klassenangehöriger handelte.*
In diesem Fall gäbe es ein determiniertes Streben zur kommunistischen Gesellschaft hin, was aber erhält sie aufrecht, wenn die Klassen und damit das Klasseninteresse durch den Kommunismus enfallen?
Wenn im Kommunismus auf einmal das Bewusstsein das Sein bestimmt und nicht mehr umgekeht, was verhindert dann, dass Mitglieder dieser Gesellschaft ein Bewusstsein dafür entwickeln, dass ihnen aus irgendwelchen Gründen die Herrschaft zustünde und sie im Sinne von "Das Bewusstsein bestimmt das Sein" sich daran machen würden die zu errichten und die kommunistische Gesellschaft abzureißen?
*Die Frage, warum das Klasseninteresse der unteren Klassen die Auflösung und nicht das schlichte Umdrehen der gesellschaftspyramide wäre mal wohlwollend bei seite gelassen, genau wie die Frage, wie es überhaupt zu diesen Klassenunterschieden kommen konnte.
Wenn die Beute nach der Jagd ungleich verteilt wird und der Clanchef mehr bekommt, als andere Mitglieder, handelt es sich dann nicht um Ausbeutung im marxschen Sinne?
Wenn wir mal annehmen, dass die Jagd im weiteren Sinne ein Produktionsprozess wäre, bei dem z.B. Fleisch, Leder/Häute und Werkzeugteile (Knochen) produziert werden, dann bringt jeder Jagdteilnehmer ein gewisses Quantum menschlicher Arbeitskraft ein.
Am Ende wird idealer Weise ein Mehrwert produziert. Im Fall der Jagd, sollte der sich platt ausgedrückt darin manifestieren, dass am Ende der jagd mehr Kalorien für die Jägergruppe darbi herausgekommen sind, als hinein investiert wurden.
Wenn nun aber die Beute ungleich verteilt wird, findet dann nicht eine Mehrwertabschöpfung und Aneignung des Arbeitsproduktes durch einzelne höherrangige Mitglieder der Jagdgesellschaft statt?
Der einzige Unterschied ist, dass diese Ausbeutung nicht kapitalistischer Natur ist, da sie konsumptiven Zwecken, nicht Gewinnabsichten durch Handel dient. Aber Ausbeutung in marxschen Kategorien wäre es trotzdem.
Naja, aber das rein Materielle ist ja nicht das obere Ende der Fahnenstange. Wer genügend materiellen Reichtum hat, versucht nicht selten davon Macht und Einfluss zu kaufen. Das ist dann eine andere Art von Bedürfnisbefriedigung, aber eben immernoch Bedürfnisbefriedigung.
Kann man so sehen.
Kann nicht sein, denn dann hätte das Bürgertum ja ein spezifisch gegen unten abgegrenztes Klassenbewusstsein entwicklen müssen, dass aber gegen oben offen gewesen wäre, denn aufsteigen will ja jeder.
Wie aber hätte ein ausschließlich nach unten abgegrenztes Bürgertum einen erfolgreichen Klassenkampf gegen den Adel führen können?
Denn dieser Klassenkampf Bürgertum vs. Adel wäre dem marxschen Entwicklungsmodell nach dem Klassenkampf Proletariat vs. Bürgertum vorrausgegangen.
Wie wäre denn vor dem Hintergrund einer solchen Vorstellung etwas die französische Revolution zu erklären, wo das Bündnis des Bürgertums und Niederklerus mit den unterbürgerlichen Schichten erst die Grundlage für den politischen Umsturz schuf?
Ein hermetisch nach unten abgegrenztes klassenbewusstes Bürgertum hätte dieses Bündnis doch gar nicht eingehen können, weil es ja eine Aversion dagegen hätte haben müssen, sich mit den unterbürgerlichen Schichten gemein zu machen?
Das ganze Marxsche Modell beißt sich an verschiedenen Punkten in den eigenen Schwanz.
dekumatland
Aktives Mitglied
...die merowingischen Frankenkrieger wurden sauer, als ihre Könige mit Besteuerung nicht mehr nur die eroberten Romanen/Provinzialen, sondern auch sie, die Eroberer, mit Besteuerung belegten. Das führte zu rustikalen Protesten, in welchen die Empörten die Steuereintreiber totschlugen (Scheibelreiter, barbarische Gesellschaft) - offenbar wollten die sich vom Fiskus nicht melken lassen
Hier scheint mir so etwas wie nicht unterdrückt sein wollen vorzuliegen.Wenn aber besteuert werden ein Merkmal von Unterdrücktsein ist, kann man dann für das 19. Jahrhundert von einer Vorherrschaft der Bourgeoisie sprechen, die vom Proletariat angegriffen wurde, wo doch die ganze Bourgeoisie brav Steuern zahlte (und sich sogar etwas darauf einbildete, weil politische Rechte ja zum Teil an die Steuerqualifikation gebunden waren)?...die merowingischen Frankenkrieger wurden sauer, als ihre Könige mit Besteuerung nicht mehr nur die eroberten Romanen/Provinzialen, sondern auch sie, die Eroberer, mit Besteuerung belegten. Das führte zu rustikalen Protesten, in welchen die Empörten die Steuereintreiber totschlugen (Scheibelreiter, barbarische Gesellschaft) - offenbar wollten die sich vom Fiskus nicht melken lassen
In diesem Sinne wäre die Bourgeoisie ja selbst Teil der armen Unterdrückten Klassen gewesen.
Warum hat der olle Marx dat nicht erkannt und irgendwas von der bürgerlichen Gesellschaft erzählt, wo die Zeit doch eigentlich durch eine despotische "Fiskukratie" gekennzeichnet und bestimmt war?
Hoi - war ja recht viel los hier mitten in der Nacht. Demzufolge nimmt mein Beitrag Bezug auf die derzeit "vorletzte Seite", genauergesagt "Shi" in #198 zu "Bedürfnissen":
Ich persönlich hätte zumindest ein Bedürfnis schneller als das Licht zu reisen, nie zu altern und schon gar nicht zu sterben. Wenn ich genau überlegte, fielen mir dazu auch noch ein paar andere Sachen ein. Vorgestern am Heimweg hatte ich übrigens auch noch ein starkes Bedürfnis; das ich mir aber - aus moralischen Überlegungen - temporär verkniffen habe.
Ich zweifle nicht an, daß gewisse Sozio- und Psychopathen den ernsthaften Drang haben, andere Menschen zu quälen, zu verletzen und schließlich abzumurksen und ihnen dieses Verhalten Bedürfnis-Befriedigung verschafft.
Von sexuell konnotierten Bedürfnissen, die sich etwa der Vorstellung einer spontanen Paarung mit optisch gutaussehenden aber wildfremden Menschen hingeben, ganz zu schweigen.
Will damit fragen:
Kann man wirklich jedwedes menschliche Wollen und Wünschen (incl. Weltherrschaft) generell als Bedürfnis bezeichnen und damit jedwede menschliche Handlung als den Versuch der Bedürnisbefriedigung interpretieren ? Macht das nicht den ganzen Begriff, weil allumfassend, sinnlos ?
Und: Sind Schlussfolgerungen, die man auf Grundlage dieser eigenwillig gewählten Definition dann zieht, wirklich zutreffend ?
Ich persönlich hätte zumindest ein Bedürfnis schneller als das Licht zu reisen, nie zu altern und schon gar nicht zu sterben. Wenn ich genau überlegte, fielen mir dazu auch noch ein paar andere Sachen ein. Vorgestern am Heimweg hatte ich übrigens auch noch ein starkes Bedürfnis; das ich mir aber - aus moralischen Überlegungen - temporär verkniffen habe.
Ich zweifle nicht an, daß gewisse Sozio- und Psychopathen den ernsthaften Drang haben, andere Menschen zu quälen, zu verletzen und schließlich abzumurksen und ihnen dieses Verhalten Bedürfnis-Befriedigung verschafft.
Von sexuell konnotierten Bedürfnissen, die sich etwa der Vorstellung einer spontanen Paarung mit optisch gutaussehenden aber wildfremden Menschen hingeben, ganz zu schweigen.
Will damit fragen:
Kann man wirklich jedwedes menschliche Wollen und Wünschen (incl. Weltherrschaft) generell als Bedürfnis bezeichnen und damit jedwede menschliche Handlung als den Versuch der Bedürnisbefriedigung interpretieren ? Macht das nicht den ganzen Begriff, weil allumfassend, sinnlos ?
Und: Sind Schlussfolgerungen, die man auf Grundlage dieser eigenwillig gewählten Definition dann zieht, wirklich zutreffend ?
Wenn du dich an dem Begriff "Bedürfnis" störst (ich habe nirgendwo behauptet jedes Bedürfnis, was irgendjemand verspührt würde allgemein als legitim anerkannt), kannst du den Begriff meinethalben durch einen beliebigen anderen Begriff ersetzen, dass ist am Ende Wortklauberei.
Zentral ist, dass auch ein anderer Begriff an der Problematik nichts ändert.
Meinetwegen reden wir halt nicht von "Bedürfnissen", sondern von "Ansprüchen". Was genau ändert das denn an dem Problem?
Der Lebensstandard eines Arbeiters in der DDR in den 1970er oder 1980er Jahren, wäre jedem Arbeiter, der Zeitgenosse von Marx war auf materieller Ebene paradisisch erschienen und er hätte jedes materielle (die politischen Freiheiten sind ein anderes Thema) von Marx skizzierte Bedürfnis deutlich übererfüllt.
Trotzdem waren erhebliche Teile der der DDR-Bevölkerung unzufrieden mit ihren Konsummöglichkeiten.
Weil ihr Maßstab an Bedürfnissen oder meinetwegen Ansprüchen eben nicht das Maß an materiellen Bedürfnissen war, dass Marx sich vorgestellt hatte (dann hätten sie zufrieden sein müssen), sondern der über Funk und Fernsehen vermittelte Eindruck vom Lebensstandard in den westlichen Ländern.
Meinetwegen kann man sich daran stoßen, wenn ich unter "Bedürfnisse" fasse, was man auch "Ansprüche" nennen kann.
Aber das Problem ist doch nicht, wie es genannt wird, sondern der Umstand, dass das, was die DDR ihrer Bevölkerung materiell bieten konnte erhebliche Teile der Einwohner nicht zufrieden stellen konnte, obwohl der Lebensstandart der breiten Bevölkerung deutlich über dem lag, was Anfang des Jahrhunderts oder 100 Jahre vorher denkbar gewesen wären.
Meinetwegen nennen wir es nicht "Entwicklung von neuen Bedürfnissen", sondern "dynamisches Anspruchsdenken".
Aus welchem Grund sollte ein solches dynamisches Anspruchsenken in einer kommunistischen Gesellschaft nicht stattfinden und selbige destabilisieren können?
Da der Kommunismus wenn man sich an Marx hält ja nicht die Nivellierung aller Unterschiede, sondern nur die Nivellierung aller Klassenunterschiede wäre und Unterschiede im Lebensstandard also weiterhin sichtbar blieben würde dadurch ja sehr wahrscheinlich früher oder später entsprechendes Anspruchsdenken getriggert.
Reinecke
Aktives Mitglied
Kommt darauf an, warum der Clanchef das tut, und warum die anderen sich das bieten lassen sollen. Ausbeutung im marxschen Sinn unterscheidet ja diversen Formen von Klassengesellschaft und damit Ausbeutung, stellt aber immer auf die Verfügungsgewalt an Produktionsmitteln ab.
Sicher, irgendwie schon. Wie gesagt, irgendwo muss man eine Grenze ziehen, sonst sind auch die Taten von Sadisten, Kleptomanen und Päderasten letztendlich nur Bedürfnisbefriedigung. Wieder ist der marxsche Dreh das mit den Produktionsmitteln. Wenn Dagobert Duck seine Fantastilliarden im Lotto gewonnen hätte und sie nur verwenden würde, um darin zu baden, wär das vielleicht immer noch ethisch kritikwürdig, aber wesentlich weniger problematisch. Aber dass ihm die halbe Wirtschaft von Entenhausen gehört (und Klaas Klever die anere Hälfte), macht ihn zum Kapitalisten.
Meinerseits keine Wortklauberei intendiert:
Das um was es mir ging war materielle Bedürfnisse (nach Gütern zur Deckung des täglichen oder "übertäglichen" Bedarfes: Nahrung, Textilien, Wohnraum, Urlaub, Sport, Gesundheit, Pflege und Erholung etc.) von anderen menschlichen "Leidenschaften" (etwa nach Macht, Herrschaft und Unterwerfung oder auch diverse sexuelle Obsessionen) zu unterscheiden.
M.M.n. wird das alles im angesprochenen Posting #198 zumindest in den folgenden Passagen "auf einen Haufen" geworfen:
Das um was es mir ging war materielle Bedürfnisse (nach Gütern zur Deckung des täglichen oder "übertäglichen" Bedarfes: Nahrung, Textilien, Wohnraum, Urlaub, Sport, Gesundheit, Pflege und Erholung etc.) von anderen menschlichen "Leidenschaften" (etwa nach Macht, Herrschaft und Unterwerfung oder auch diverse sexuelle Obsessionen) zu unterscheiden.
M.M.n. wird das alles im angesprochenen Posting #198 zumindest in den folgenden Passagen "auf einen Haufen" geworfen:
dekumatland
Aktives Mitglied
Das kann ich nicht nachvollziehen, d.h. ich sehe keinen zureichenden Grund für die vermeintliche Kausalität.
Wenn alles a priori materialistisch gedacht/gedeutet wird, bedeutet dies nicht, dass aus dem Denken sämtliche Abstrakta schwuppdiwupp verschwunden sind - siehe F. A. Lange Geschichte des Materialismus 1866. (ich nehme an, dass du "materialistisch" im obigen Zusammenhang eher umgangssprachlich im Sinne von "einzig materiell" gemeint hast)
stark vereinfacht dargestellt: die demographisch größte Schicht der mittelalterlichen Bevölkerungspyramide kann sich jahrhundertelang prima ausbeuten lassen, wenn sie ihre Situation als gottgegeben/gewollt internalisiert hat (bzw. dazu gebracht wurde) dann hat sie zwar etliche Bedürfnisse, die nicht befriedigt werden (das arbeitsreiche Leben in der Kate war weniger komfortabel als in der Kemenate) - wenn sich das Bewusstsein allerdings ändert, man in der Kate auf andere Ideen kommt (als Adam grub und Eva spann / wo war denn da der Edelmann etc), kann die Pyramide ins wanken kommen (Stellinga Aufstand etc) Beides ist problemlos auf der Basis der materialistischen Denkweise (Lange) erklärbar, da wird nichts umgestoßen.
Ich meine Materialismus in dem Sinne, wie es in der marx'schen Theorie angelegt ist. Nämlich in dem Sinne, dass die materielle Umwelt und ihre Veränderung den Gang der Geschichte determiniert.
Dem ganzen auf den Kommunismus zulaufenden Entwicklungsmodell, liegt ja die Annahme zu Grunde, dass jede auf diesem Weg stattfindende Revolution und Neuformierung bereits durch die Veränderung der materiellen Grundlagen unterhalb der Oberfläche der Gesellschaft vorherbestimmt ist und sich quasimechanisch vollzieht, weil sonst das determinierte Zulaufen auf den Kommunismus keine plausible Schlussfolgerung wäre.
Das Problem, auf das ich die ganze Zeit hinaus will ist:
Das die Elemente des determinierten Geschichtsverlaufs/der teleologisch auf den Kommunismus zulaufenden Geschichte und die Vorstellung eines nicht durch die materiellen Grundlagen a priori diktierten, d.h. nicht automatisch entstehenden, wenn man so will, zufälligen Bewusstseins, als Triebfeder poltischer Umbrüche miteinander unvereinbar sind.
Du konzentrierst dich in deinem Beispiel auf das Problem mit dem Bewustsein vs. materielle Grundlagen. Und was du da schreibst ist durchaus nachvollziehbar, klammert aber das Problem von Marxens Annahme des teleologisch auf die kommunistische Gesellschaft zulaufenden Geschichtsverlaufes aus.
Denn wenn das Bewusstsein die Triebfeder ist, dann kann, wie bereits in einem der obigen Postings angemerkt, die Revolution und der Fortgang der Geschichte nach Marxscher Vorstellung potentiell bis in die Ewigkeit ausfallen oder aber, da nicht an die materielle Entwicklung gebunden einen völlig wilden von den marxschen Annahmen abgehenden Verlauf nehmen.
Denn beachten wir die Konsequenz: Wenn die materiellen Umstände das Zustandekommen von Klassenbewustsein nicht automatisch diktieren, was verhindert denn dann, dass die in irgendeiner Form unterdrückten/ausgebeuteten Gruppen/Klassen wie auch immer ein Bewusstsein nach einem konkurrierenden Modell entwickeln, dass gar nichts mit Klassen-denke zu tun hat?
Z.B. im Rahmen einer Denke ethnischer, nationaler, religiöser oder anderer Kategorien?
Die machen dann vielleicht aus ihrer Denke heraus eine Revolution in ihrem Sinne, aber keine die im Sinne der marx'schen, theleologischen Geschichtsdeutung in Richtung Kommunismus liefe, sondern in ganz andere Richtungen.