Marxistische Lehre

Denn wenn das Bewusstsein die Triebfeder ist, dann kann, wie bereits in einem der obigen Postings angemerkt, die Revolution und der Fortgang der Geschichte nach Marxscher Vorstellung potentiell bis in die Ewigkeit ausfallen oder aber, da nicht an die materielle Entwicklung gebunden einen völlig wilden von den marxschen Annahmen abgehenden Verlauf nehmen.
Wie kommst du darauf? Falls du Marx/Engels "dialektischen Materialismus" meinst, so genügt ein kurzer Blick in Tante Wiki, dass in diesem Denkgebäude das Gegenteil der Fall ist:
Demnach besteht die Einheit der Welt in der sich stets bewegenden Materie, die ewig und unendlich ist und den Menschen in ihrer praktischen Lebenstätigkeit gegeben ist, indem sie dort Lebensgrundlage und Erkenntnisquelle der menschlichen Gesellschaft darstellt. Mit dieser philosophischen Weltanschauung ist es möglich, die Unterschiede von Bewusstsein und Sein, von belebten und unbelebten Dingen anzuerkennen und trotzdem an einem materiellen Ursprung aller Dinge festzuhalten.
und
Marx dreht die hegelsche Dialektik um (stellt sie „vom Kopf auf die Füße“) und postuliert, dass sich die Welt, die objektive Wirklichkeit, aus ihrer eigenen materiellenExistenz erklären lässt und keinesfalls die Verwirklichung einer göttlichen, absoluten Idee oder gar des menschlichen Denkens ist, wie im Idealismus behauptet. An die Stelle der absoluten Idee Hegels tritt bei Marx die ewig sich bewegende und entwickelnde Materie und mit Blick auf die Gesellschaft das Materiell-Ökonomische des Produktionsprozesses bzw. der Arbeit als Grundlage und Triebkraft der gesellschaftlichen Wirklichkeit.[1] Die objektive Realität, die Mensch und Natur umfasst, existiert außerhalb und unabhängig vom menschlichen Bewusstsein. Zusammengefasst werden diese Ideen u. a. in Marx’ berühmtem Satz: „Es ist nicht das Bewußtsein der Menschen, das ihr Sein, sondern umgekehrt ihr gesellschaftliches Sein, das ihr Bewußtsein bestimmt.“[2] Dieser Satz ist eine zentrale These der Marxschen Philosophie. Marx wählt also bei der Beantwortung der philosophischen Grundfrage – was ist primär, das Denken oder das Sein – die zu Hegel gegensätzliche Antwort. Dabei wird nicht geleugnet, dass in der gesellschaftlichen Praxis auch umgekehrt das Denken das Sein bestimmt, aber in der Wechselwirkung zwischen Denken und Sein hat letztlich das Sein das Primat.
beides aus Dialektischer Materialismus – Wikipedia
Was den philosophischen Unterbau, das Fundament also, betrifft, so sind Marx/Engels die Abkehr von der idealistischen Dialektik, und das auf der Grundlage des philosophischen Materialismus. Über letzteren ist das schon erwähnte Buch von F. A. Lange aufschlussreich.
 
noch was hübsches aus dem zuvor zitierten Wikipedia Artikel:
Die Entwicklung zu einer kommunistischen Gesellschaft soll die Errungenschaften des Kapitalismus (z. B. die Demokratie) behalten, und nur seine Einschränkungen (z. B. die Ausbeutung der Arbeiterklasse) beseitigen, so jedenfalls die optimistische Prognose von Marx und Engels.
was soll man da sagen... sehr schade, dass das bislang nirgendwo eingetreten ist, denn es wäre eigentlich prima :cool:
So erweist sich der dialektische Materialismus von Marx/Engels als theoretische Grundlage einer daraus abgeleiteten, eigentlich begrüßenswerten Sozialutopie.
 
dass das bislang nirgendwo eingetreten ist, denn es wäre eigentlich prima :cool:
In Südamerika gab es das durchaus, aber wurde durch Putsche (Chile) und durch die USA orchestrierte Bürgerkriege (Nicaragua) bzw. Invasionen (Grenada, Guatemala) immer unterlaufen. Ohne die Sanktionen und militärische Bedrohung (Schweinebucht) hätte vielleicht auch Kuba sich nicht so eng an die Sowjetunion gebunden und womöglich einen anderen Weg genommen, als Kuba am Ende genommen hat (sicherlich nach den Erfahrungen aus Grenada und Guatemala keinen USA-freundlichen, aber womöglich einen anderen, weniger diktatorischen). Gegen eine positive Entwicklung auf Kuba könnten allerdings die Hinrichtungen in La Cabaña sprechen.
 
Wie kommst du darauf? Falls du Marx/Engels "dialektischen Materialismus" meinst
Nein, damit bezog ich mich nicht auf M/E, sondern auf dein gegebenes Beispiel.
stark vereinfacht dargestellt: die demographisch größte Schicht der mittelalterlichen Bevölkerungspyramide kann sich jahrhundertelang prima ausbeuten lassen, wenn sie ihre Situation als gottgegeben/gewollt internalisiert hat (bzw. dazu gebracht wurde) dann hat sie zwar etliche Bedürfnisse, die nicht befriedigt werden (das arbeitsreiche Leben in der Kate war weniger komfortabel als in der Kemenate) - wenn sich das Bewusstsein allerdings ändert, man in der Kate auf andere Ideen kommt (als Adam grub und Eva spann / wo war denn da der Edelmann etc), kann die Pyramide ins wanken kommen (Stellinga Aufstand etc) Beides ist problemlos auf der Basis der materialistischen Denkweise (Lange) erklärbar, da wird nichts umgestoßen.
Als Erklärung einer isolierten Situation funktioiniert das.

Als Erklärung im Sinne des Marx'schen Geschichtsdeutungsmodells funktioniert das nicht, es sei denn man wollte annehmen, das die einzig mögliche Form von Bewusstsein überhaupt a Priori Klassenbewusstsein wäre, während eine Bewusstseinsbildung nach anderen Kategorien ausgeschlossen wäre, was wenn man sich die reale Welt mit ihrer Vielzahl von Identifikationsmöglichkeiten betrachtet aber offenkundig fehlgeht.

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Das Postulat, dass die Abfolge der auf den Kommunismus zulaufenden Klassenkämpfe für die notwendigen Revolutionen Ideen und Bewusstsein an und für sich braucht und dass Revolution und Umstürzung der Gesellschaft nur funktioniert, wenn Bewusstsein bei den unterdrückten Gruppen vorhanden ist, könnte die Marx'sche Geschichtsdeutung an und für sich ja akzeptieren.

Das Problem ist nur, damit das im Rahmen der marx'schen Geschichtsdenke in Richtung kommunismus läuft, wäre es ja notwendig, dass sich da nicht irgendein Bewusstsein formiert, sondern ein an sozialer Revolution interessiertes Klassenbewusstsein.
Wie aber entsteht das?

Wenn es einfach durch Agitation entstünde und dadurch, dass sich die jeweils unterdrückte Klasse/Gruppe aus freiem Willen darauf einigt, was garantiert denn, dass sie sich keine andere Ideologie annimmt und politisch etwas völlig anderes veranstaltet?

Das Bewusstsein, dass sich die irgendwie unterdrückte Klasse/Gruppe annimmt, könnte z.B. auch ein faschistisches sein, oder sagen wir eines, dass die Konfliktlinien nicht horizontal zwischen oben und unten, sondern vertikal verlaufen sieht und darauf hinauslaufen, dass die Bauern ihr Heil nicht etwa darin sehen ihre Fürsten zu stürzen, sondern darin die Bewohner eines benachbarten Territoriums zu vertreiben oder zu ermorden oder sich zu unterwerfen, um durch die Hinzugewinnung von deren Grund und Boden (und ggf. Arbeitskraft) die eigenen materiellen Nöte zu lindern und durch Beraubung oder Herabdrückung anderer selbst in der Gesellschaftspyramiede aufzusteigen und sie zu verändern ohne jedoch ihre Spitze zu verändern.
Oder die Bauern könnten auf die Idee kommen, die gesellschaftlichen Hierarchien nicht abzuschaffen, sondern einfach umzudrehen um selbst die neue Aristokratie zu werden.


Damit das marx'sche Modell der auf den Kommunismus zulaufenden Geschichte funktioniert, müsste jedes mal ein spezifisch klassengezogenes Bewusstsein gebildet werden (deswegen haben die realsozialistsichen Historiker in ihren Werken ja auch versucht, in jeden historischen Konflikt irgendwie den Klassenkampf irgendwelcher klassenbweussten Schichten hinein zu deuten, was zuweilen skurril anmutet).
Was aber determiniert das?

Es funktioniert nur dann, wenn man annimmt, die Entwicklung von Bewusstsein in der richtigen Art sei nicht zufällig, sondern, sondern durch die materielle Entwicklung der Grundlagen der Gesellschaft vorherbestimmt.
Der Arbeiter müsste also qua des Umstands, dass er ausgebeutet wird und dass dem Bourgeois immer mehr Produktionsmittel gehören und das immer mehr in dessen Richtung läuft automatisch zu einem sozialistischen Klassenbewusstsein kommen.
Es müsste also im Menschen angelegt sein, sein Bewusstsein automatisch nach der materiellen Entwicklung um ihn herum gegen oben zu richten.

Und damit wäre Bewusstsein, vielleicht für den sozialen Umsturz eine notwendige Zutat, in der Rechnung insgesamt aber zu vernachlässigen, weil seine Entstehung sich im Sinne von "das Sein bestimmt das Bewustsein" automatisch und unaufhaltsam in quasi naturgesetzlichen Kategorien vollziehen müsste.


Das vorrausgesetzt, könnte es aber gar keine apolitischen Teile der Bevölkerung und kein "Lumpenproletariat", das entgegen seiner eigenen Klasseninteressen handelt geben.
Hier widerspricht Marx sich selbst, es sei denn, er wollte behauptet haben, dass die einzige mögliche Art von Bewusstsein überhaupt Klassenbewusstsein wäre.
Das wiederrum scheitert eindeutig am Realitätscheck.
 
Zuletzt bearbeitet:
Als Erklärung im Sinne des Marx'schen Geschichtsdeutungsmodells funktioniert das nicht, es sei denn man wollte annehmen, das die einzig mögliche Form von Bewusstsein überhaupt a Priori Klassenbewusstsein wäre, während eine Bewusstseinsbildung nach anderen Kategorien ausgeschlossen wäre, was wenn man sich die reale Welt mit ihrer Vielzahl von Identifikationsmöglichkeiten betrachtet aber offenkundig fehlgeht.
ich glaube nicht, dass du diese Überlegung anhand der Texte von Marx nachweisen kannst (ich glaube auch nicht, dass Marx z.B. dem Kapitalisten ein Bewusstsein, ja sogar ein Klassenbewusstsein - nämlich seiner Klasse - abspricht) - - aber ich lasse mich gerne überzeugen mit Textstellen von Marx (sooo genau kenne ich das alles nicht)
 
ich glaube nicht, dass du diese Überlegung anhand der Texte von Marx nachweisen kannst (ich glaube auch nicht, dass Marx z.B. dem Kapitalisten ein Bewusstsein, ja sogar ein Klassenbewusstsein - nämlich seiner Klasse - abspricht) - - aber ich lasse mich gerne überzeugen mit Textstellen von Marx (sooo genau kenne ich das alles nicht)
Das widerspricht meinem Einwand in sofern nicht, dass ein Klassenbewusstsein der Bourgeoisie immernoch ein Klassenbewusstsein wäre und vom Prinzip her an den gleichen Konfliktlinien verlaufen würde, nur eben von der anderen Seite her betrachtet.

Ich meine aber doch auf das Problem deutlich hingewiesen zu haben:

Das Bewusstsein, dass sich die irgendwie unterdrückte Klasse/Gruppe annimmt, könnte z.B. auch ein faschistisches sein, oder sagen wir eines, dass die Konfliktlinien nicht horizontal zwischen oben und unten, sondern vertikal verlaufen sieht

Wenn nicht die Entwicklung von Klassenbewusstsein und die Erkenntnis/Annahme klassenbezogener, horizontal verlaufender Konfliktlinien als Automatismus in der Veränderung der materiellen Grundlagen der Gesellschaft angelegt wäre, sondern Produkt eines Prozesses davon abgekoppelter Bewusstseinsbildung, was verhindert dann, dass die unterdrückten Klassen ein anderes Bewusstsein annehmen, dem Modelle zu Grunde liegen, deren Konfliktlinien nicht horizontal, sondern vertikal verlaufen?

Wenn das nicht determiniert ist und Bewustseinsbildung unabhängig davon und möglicherweise beliebig verläuft, wie konnte Marx dann das Zubewegen auf die kommunistische Gesellschaft als plausibel und in the long run unabänderlichen theleologischen Gang der Geschichte annehmen?
Wenn die Entwicklung des Bewusstseins davon unabhängig und das Bewusstsein selbst entscheidend für den Gang der politischen Ereignisse wäre, wäre Marx zu der Schlussfolgerung ja gar nicht berechtigt gewesen.
Denn dann hätte das Ende der Geschichte (im Sinne des Unterbleibens weiterer Klassenkämpfe) ja genau so gut, auch in der Adelsgesellschaft oder der bürgerlich-demokratischen Gesellschaft eintreten können.
Die Annahme alles würde sich auf den Kommunismus hin entwickeln, wäre dann genau so plausibel, wie die Annahme die Geschichte würde schon vorher an ihr Ende kommen, oder die Menschheit würde am Ende in einer Kaskade ethnischer oder religiöser Konflikte in dystopischer Weise untergehen.


Das Problem kann man nur ausklammern, wenn man annimmt, dass:

- Bewusstsein (und zwar im Sinne expliziten Klassenbewusstseins) zwar für den politischen Umsturz nicht irrelevant aber letztendlich selbst nur automatisches Nebenprodukt des dem vorrangegangenen ökonomischen Umbruchs sei.
Dann aber könnte eine ausbleibende Revolution auf Grund apolitischer Haltung von Teilen der Unterdrückten Klassen und mangelndem Klassenbewusstsein gar nicht vorkommen und so etwas wie "Lumpenproletariat" dürfte es überhaupt nicht geben.

oder

- Es wird angenommen dass es außer Klassenbewusstsein gar kein anderes Bewusstsein geben könne und sich die Geschichte daher nicht in die falsche Richtung eintwickeln kann. Das bedeutet halt jeden, wie auch immer gearteten Konflikt in Klassenkampf umzudeuten, was z.B. bedeutet, dass jeder zwischenstaatliche Konflikt nur als imperialistisch ausgedeutet werden könnte dann wäre man im Prinzip auf dem Deutungstrack der Lenin'schen Imperialismustheorie und im Marxismus-Leninismus angekommen. Auch jeder momentane oder historische innere Konflikt müsste dann nach Klassenkampfapradigmen ausgedeutet werden.
Diese Gangart hat halt um es klar zu sagen den Preis, dass um sich dem theoretischen Problem nicht zu stellen, die historische Realität öfter mal ausgeblendet werden müsste.

Das ist ja nicht wirklich hilfreich.
 
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Wenn das nicht determiniert ist und Bewustseinsbildung unabhängig davon und möglicherweise beliebig verläuft, wie konnte Marx dann das Zubewegen auf die kommunistische Gesellschaft als plausibel und in the long run unabänderlichen theleologischen Gang der Geschichte annehmen?
ich glaube, du machst einen methodischen Fehler: du willst die Sozialutopie als zwingende, einzig logische Konsequenz des dialektischen Materialismus auffassen. Das ist sie aber erstens methodisch nicht, und zweitens ist sie keineswegs die ideale Utopie für alle diejenigen Klassen (samt Bewusstsein), die sei es im Kapitalismus sei es im Aristokratismus florieren (der Kapitalist hat wirtschaftlich keinen Grund, von seiner Haltung abzuweichen, sich bekehren zu lassen für das Wohl aller - er fürchtet, er könnte was verlieren, und das widerstrebt ihm. Deswegen ist ihm alles sozialistische/kommunistische ein Graus).
Also: aus dem dialektischen Materialismus folgt nicht, dass sich die Geschichte an ihm orientieren müsse und nichts anderes eintreten könne/dürfe - die Sozialutopie als ideale Gesellschaft für alle ist lediglich die möglichst positive Gesellschaftsform, welche mit den aus dem dialektischen Materialismus gewonnenen Regeln nicht kollidiert.
 
ich glaube, du machst einen methodischen Fehler: du willst die Sozialutopie als zwingende, einzig logische Konsequenz des dialektischen Materialismus auffassen.
Nein, ich messe einfach nur Marx an seinem Postulat, dass die Geschichte auf den Kommunismus zuläuft und in ihm enden wird.

Das ist sie aber erstens methodisch nicht
Wie schon auf den vorherigen Seiten dargelegt, zum einen halte ich das was Marx sich da zurechtgelegt hat nicht für eine Sozialutopie, sondern mehr für das moralisch wertfreie Ende eines Rechenvorgangs oder etwas in der Art, jedenfalls verstehe ich das an Hand des Marxschen Modells der Geschichtsdeutung so.

und zweitens ist sie keineswegs die ideale Utopie für alle diejenigen Klassen (samt Bewusstsein), die sei es im Kapitalismus sei es im Aristokratismus florieren (der Kapitalist hat wirtschaftlich keinen Grund, von seiner Haltung abzuweichen, sich bekehren zu lassen für das Wohl aller - er fürchtet, er könnte was verlieren, und das widerstrebt ihm. Deswegen ist ihm alles sozialistische/kommunistische ein Graus).
Muss sie ja gemeäß der Vorstellung vom determinierten Geschichtsverlauf auch nicht sein.
Der setzt ja lediglich vorraus, dass diejenigen sozialen Gruppen die kein Interesse daran haben in the long run im Klassenkampf die Unterlegenen wären und nach und nach verschwinden würden. Nicht unbedingt rein physisch, aber als gesellschaftliche Gruppen.

Also: aus dem dialektischen Materialismus folgt nicht, dass sich die Geschichte an ihm orientieren müsse und nichts anderes eintreten könne/dürfe - die Sozialutopie als ideale Gesellschaft für alle ist lediglich die möglichst positive Gesellschaftsform, welche mit den aus dem dialektischen Materialismus gewonnenen Regeln nicht kollidiert.
Die Sozialutopie als ideale Gesellschaftsform für alle ist keine Kategorie über die ich mich ausgelassen habe.

Ich habe mich nur über Marxen's Vorstellung ausgelassen, dass der Verlauf der Geschichte in the long run im Kommunismus endet. Und diese Vorstellung setzt vorraus, dass die Geschichte durch materielle Umbrüche in diese Bahnen gelenkt wird und am Ende nicht anders kann.

Denn wenn dem nicht so wäre, wäre die Annahme des Kommunismus als Endpunkt der Geschichte ja nicht berechtigt.

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Das ganze mal davon abgesehen, dass wie gesagt, die Vorstellung eines durch Bedürfniss oder Klassenbewusstsein entstandenen stabilen Kommunismus für mich ohnehin Kokolores ist, weil die Grundbedingungen seiner Existenz bereits mit seinem Eintreten erlöschen würden.
 
wo genau bei Marx findest du dieses "Postulat" in seinen theoretischen Schriften?
Wirf mal einen Blick ins "Manifest der kommunistischen Partei."

Dessen Kapitel I. "Bourgeois und Proletarier" endet mit der Feststellung:

"Die wesentliche Bedingung für die Existenz der Herrschaft der Bourgeoisie ist die Anhäufung des Reichtums in den Hände von Privaten, die Bildung und Vermehrund des Kapitals; die Bedingung des Kapitals ist die Lohnarbeit. Die Lohnarbeit beruht ausschließlich auf der Konkurrenz der Arbeiter unter sich. Der Fortschritt der Industrie, dessen willenloser und wiederstandsloser Träger die Bourgeoisie ist, setzt an die Stelle der Isolierung der Arbeiter durch Konkurrenz ihre revolutionäre Vereinigung durch die Assoziation. Mit der Entwicklung der großen Industrie wird also unter den Füßen der Bourgeoisie die Grundlage selbst hinweggezogen, worauf sie produziert und die Produkte sich aneignet. Sie produziert vor allem ihren eigenen Totengräber. Ihr Untergang und der Sieg des Proletariats sind gleich unvermeidlich."

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Die soziale Revolution durch das Proletariat (und damit der Beginn der kommunistischen Gesellschaftsordnung) sind also unvermeidlich und ihr Auslöser ist nicht idealistisches Klassenbewusstsein in erster Linie, sondern sie findet ihre Grundlagen in der Veränderung der materiellen Bedingungen, nämlich Schaffung großer Industriebetriebe, die die Arbeiter konzentrieren/versammeln und ihnen somit Möglichkeit geben Vereinigungen zu bilden, die einen tatsächlichen Machtfaktor darstellen können (im Gegensatz zu den früheren verstreuteren Betrieben, die zentrale Organisation nicht ermöglicht haben).

Da steckt, wenn man die Passage ernst nimmt, sowohl das Postulat drinn, dass die Revolution durch das Proletariat und damit der Kommunismus unvermeidlich sei, als auch die Veränderung der materiellen Rahmenbedingungen (größere Fabriken, Konzentration von Arbeitern) als Triebfeder drinn.
 
mit Verlaub: so berühmt das auch ist, es zählt nicht zu seinen theoretischen ("wissenschaftlichen/philosophischen") Schriften.
Also existiert der Gedankengang/Argumentationsweise bei Marx nicht, weil sie nicht in der richtigen Schrift zu finden ist oder in keiner, die du als wissenschaftlich/philosophisch zu qualifizieren bereit wärst?*
Du hast mich gefragt, wo bei Marx sich so ein Postulat findet, ich habe dir die Stelle genannt, die mir als erstes eingefallen ist.

*wobei das mit dem Wissenschaftsanspruch bei Marx ja ohnehin so eine Sache ist.


Mal eine Gegenfrage an dich: Warum genau hat Marx sich deiner Meinung nach bemüht in "Das Kapital, Kritik der politischen Ökonomie" die materiellen Grundlagen des Kapitalismus zu analysieren, wenn die seiner Meinung nach für die weitere Entwicklung nicht leitend, sondern sekundär, der Entwicklung von Bewusstsein untergeordnet wären?
 
...du willst Marx auf eine 23seitige Kampfschrift reduzieren und ziehst daraus alle deine Erkenntnisse? Das wäre, wie wenn man Beethoven an einer seiner Bagatellen*) messen wollte...
_____
*) hier Bagatelle als Gattungsbezeichnung, z.B. Bagatellen op.126
 
...du willst Marx auf eine 23seitige Kampfschrift reduzieren und ziehst daraus alle deine Erkenntnisse?
Nein, ich habe nur darauf hingewiesen, das der Gedankengang bei Marx existiert hat und nicht nur existiert hat, sondern auch von ihm propagiert wurde und gleichsam im Widerspruch zu anderen Postulaten aus seiner Feder stammt und das er meiner Meinung nach in seinem weiteren Werk zummindest nachwirkt.
Da ich mal davon ausgehe, dass sich mein Edit mit deinem Posting überschnitten hat, stelle ich die Gegenfrage nochmal:

Mal eine Gegenfrage an dich: Warum genau hat Marx sich deiner Meinung nach bemüht in "Das Kapital, Kritik der politischen Ökonomie" die materiellen Grundlagen des Kapitalismus zu analysieren, wenn die seiner Meinung nach für die weitere Entwicklung nicht leitend, sondern sekundär, der Entwicklung von Bewusstsein untergeordnet wären?

Warum z.B. charakterisiert Marx im "Kapital" und anderswo den "Proletarier" an Hand materialistischer Kategorien (Nichtbesitzer von Produktionsmitteln, der seine Arbeitkraft verkaufen muss), nicht in erster Linie als beliebige Person mit proletarischem Klassenbewusstsein?

Ganz einfach deswegen, weil er von dem deterministisch-materialistischen Deutungstrack, der im "Manifest" deutlich durch kommt, nie ganz weggekommen ist.
Ansonsten hätte er die ganze Analyse der materiellen Grundlagen ja weglassen und seine gesamte weitere politische Theorie auf Identitätspolitik aufbauen können.
 
Zuletzt bearbeitet:
Warum z.B. charakterisiert Marx im "Kapital" und anderswo den "Proletarier" an Hand materialistischer Kategorien (Nichtbesitzer von Produktionsmitteln, der seine Arbeitkraft verkaufen muss), nicht in erster Linie als beliebige Person mit proletarischem Klassenbewusstsein?
(1) weil der Proletarier dieser Analyse (das Kapital), die sich mit dem Iststand, nicht mit der Zukunft befasst, das Klassenbewußtsein noch nicht hat.
(2) anhand materialistischer Kategorien, weil das gesamte Marxsche Denkgebäude von philosophischem Materialismus ausgeht.
 
...du willst Marx auf eine 23seitige Kampfschrift reduzieren und ziehst daraus alle deine Erkenntnisse? Das wäre, wie wenn man Beethoven an einer seiner Bagatellen*) messen wollte...
Gut, du willst das "Manifest" nicht als hinreichenden Beleg für diese Determinismen betrachten, ist in Ordnung.
Wie sieht es denn mit der folgenden Passage aus?

"[...] Die aus der kapitalistischen Produktionsweise hervorgehende kapitalistische Aneignungsweise, daher das kapitalistische Privateigentum ist die erste Negation des individuellen auf eigene Arbeit gegründeten Privateigentums. Aber die kapitalistische Prdouktion erzeugt mit der Notwendigkeit eines Naturprozesses* ihre eigene Negation. Es ist die Negation der Negation. Diese stellt nicht das Privateigentum wieder her, wohl aber das individuelle Eigentum auf Grundlage der Errungenschaften der kapitalistischen Ära: der Kooperation und des Gemeinbesitzes der Erde und der durch die Arbeit selbst produzierten Produktionsmittel.
Die Verwandlung des auf eigener Arbeit der Individuen beruhenden, zersplitterten Privateigentums in kapitalistisches ist natürlich ein Prozeß, ungleich mehr langwierig, hart und schwierig, als die Verwandlung des tatsächlich bereits auf gesellschaftlichem Produktionsbetrieb beruhenden kapitalistischen Eigentums in gesellschaftliches. Dort handelte es sich um Expropriation der Volksmasse durch wenige Usurpatoren, hier handelt es sich um die Expropriation weniger Usurpatoren durch die Volksmasse."

*Hervorhebung durch mich

(Anmerkerkung durch mich: Hinter dem Begriff Volksmasse findet sich im Text die Fußnote Nr. 252, die genau auf die oben zitierte Stelle im "Manifest der kommunistischen Partei" ab der Passsage: "Der Fortschritt der Industrie, dessen willenloser und wiederstandsloser Träger die Bourgeoisie ist......" verweist.
Es wird also das im "Manifest der Kommunistischen Partei" vertretene Modell explizit und expressis verbis wieder aufgegriffen.

Zitiert nach:

Marx, Karl: Das Kapital, Kritik der Politischen Ökonomie, Band 1, "der Produktionsprozess des Kapitals", Nikol Verlag, Hamburg ,2016 S.927

Es handelt sich um das Ende des Unterkapitels "7. Geschichtliche Tendenz der kapitalistischen Akkumulation" im 24. Kapitel "Die sogenannte Ursprüngliche Akkumulation."

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Da wäre dann also der Bezug darauf auch in Marxens späterem, theoretischem Werk.
Und ich denke, schöner und eindeutiger, als mit der Umschreibung: "mit der Notwendigkeit eines Naturprozesses", kann man sich zu einem Determinismus nicht bekennen.

Ich erwarte mit Spannung deine Versuche, "Das Kapital", als für Marxens polit-ökonomische Vorstellungen irrelevantes Nebenwerk oder 23-Seitige politische Kampfschrift abzuqualifizieren um die Behauptung, dass überdeterminiertes, rabiat materialistisches Denken hinsichtlich des Geschichtsverlaufs bei Marx keine Rolle gespielt habe und mir methodische Irrtümer hinsichtlich dialektischer Methode vorzuhalten, weiterhin aufrecht halten zu können.
;)
 
Zuletzt bearbeitet:
sehr schade, dass das bislang nirgendwo eingetreten ist, denn es wäre eigentlich prima :cool:
Mein Vater - der keine wissenschaftliche Referenz ist, absolut nicht - hat in seinem Leben vermutlich niemals etwas anderes als CDU gewählt. Unterstelle ich, denn er hat mir nie gesagt, was er gewählt hat/wählt. Er ist (mäßig) konservativ. In seinem Freundeskreis sind eigentlich alle irgendwie CDU-nah, ich habe es in meiner Jugend auch mal erlebt, dass versucht wurde, ihn zu einem Eintritt in die CDU zu bewegen, was er immer abgelehnt hat. In seinem Freundeskreis sind - oder waren, die gehen ja alle stramm auf die 90 zu - auch einige richtige Kommunistenfresser. Zu denen hat mein Vater trotz seiner polit. Einstellung interessanterweise nie gehört. Er hat mir mal erzählt, dass er während seines Studiums auf einer SDS-Demo war - ich war verwundert: Nun ja, es ging halt damals um ein Verbot des SDS und er war der Meinung, dass man sich mit dem SDS politisch und nicht juristisch auseinandersetzen müsse, deshalb sei er bei der Demo gegen ein SDS-Verbot mitmarschiert.

Warum erzähle ich das alles? Normalerweise, wenn es um Diskussionen über die Systeme Kapitalismus/Kommunismus geht, sind Kommunistenfresser immer ganz schnell mit dem Ostblock bei der Hand. DDR, Sowjetunion, China. Die Umsetzung des Sozialismus oder Kommunismus würde, das habe die Geschichte gezeigt, in Totalitarismus und Diktatur enden.

Irgendwann sprachen mein Vater und ich darüber dass meine Frau, die ja aus Polen stammt, solange die PiS an der Macht sei, nicht mehr in ihr Geburtsland fahren wolle und kamen darüber irgendwie auf Osteuropa insgesamt zu sprechen, das ja eher nach rechts tendiert und da meinte mein Vater zu mir: "Diese Länder waren ja nie links, auch im Kalten Krieg nicht, die waren immer rechts." Ich war baff, dass das von einem strammen CDU-Wähler kam, der sich, wie gesagt, im Freundeskreis sich unter Kommunistenfressern bewegte.
 
Irgendwann sprachen mein Vater und ich darüber dass meine Frau, die ja aus Polen stammt, solange die PiS an der Macht sei, nicht mehr in ihr Geburtsland fahren wolle und kamen darüber irgendwie auf Osteuropa insgesamt zu sprechen, das ja eher nach rechts tendiert und da meinte mein Vater zu mir: "Diese Länder waren ja nie links, auch im Kalten Krieg nicht, die waren immer rechts." Ich war baff, dass das von einem strammen CDU-Wähler kam, der sich, wie gesagt, im Freundeskreis sich unter Kommunistenfressern bewegte.
Warum das? Man muss ja nicht notwendigerweise die Vorstellungen der eigenen Umgebung teilen.

Was rechts und links angeht, gibt es ja in der Politikwissenschaft nicht umsonst das Modell nicht ausschließlich auf die Organisation der Wirtschaft, sondern als zweite Kategorie auch auf kulturelle Aspekte zu schauen. Und da würde ich sagen kann man schon recht schnell zu dem Schluss kommen, dass die meisten sich als sozialistisch bezeichnenden Regimes am Ende Hybridformen waren/sind, die man auf der wirtschaftlichen Ebene sicherlich auf der linken Seite sehen kann, auf der kulturellen Ebene aber eher auf der autoritär/rechten Seite.

Wenn auf der einen Seite der Kreml oder die Staatsspitze des jeweiligen Satelitenstaates einerseits programmatisch "Völkerfreundschaft" verordnet, während das gleiche Regime aber die Auslandskontakte seiner Bürger als Individuen streng im Auge behält, diese eher negativ konnotiert, Reisen ins Sozialistische Ausland mit Hürden versehen und ins nicht sozialistische Ausland so gut wie verunmöglicht haben, mag sich der Beobachter möglicherweise an neurechte Konzeptionen von "Ethnopulralismus" erinnert fühlen, wo das Ausländische/Fremde vorgeblich positiv konnotiert wird, aber eben nur so lange es nicht im Inland stattfindet/es keinen Kontakt damit gibt.

Kommunistenfresser neigen ja dazu das entweder auf die wirtschaftliche Dimension zu reduzieren oder aber den Begriff Kommunismus als mehr oder weniger inhaltsleeren Containerbegriff auf alles anzuwenden, was sie aus irgendwelchen Gründen nicht leiden können, findet man heute ja vor allem in der politischen Rhetorik in den USA, wo dann alles, was irgendwie nach Sozialpolitik aussieht von entsprechender Seite als "marxism/communism" verunglimpft wird.

Ich denke dass das anderen schon aufgefallen sein wird, wenn Begriffe wie "Kommunismus" und "links" einfach nur verwendet werden, wenn etwas als feindlich gelabelt werden soll um nähere Auseinandersetzungen damit zu vermeiden, genau wie das auf der politischen linken zuweilen mit dem Attribut "faschistisch" getan wird.
Warum sollte aber wenn verstanden wurde, dass es der eigenen Umgebung dabei mehr um das Feindbild, als den tatsächlichen Inhalt geht und die Bezeichnung mehr ein kultureller Code für das Feindbild, als eine Inhaltsbeschreibung ist, auf eigenes weiteres Nachdenken bezüglich des Gegenstands verzichtet und nicht möglicherweise individuell zu anderen Schlüssen gekommen werden?
 
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Wie sieht es denn mit der folgenden Passage aus?
In der von dir zitierten Passage kann man sehr schön die dialektische Gedankenführung (=> Negation der Negation) sehen, das ist das erste, was mir auffällt. (an dieser Stelle müsste man praeliminarisch recht weit ausholen bzgl. philosophischer Grundlagen, Materialismus, Logik, Dialektik - das schenken wir uns)
In der von dir zitierten Passage kann ich aber wegen des versteckten Vergleichs "mit der Notwendigkeit eines Naturgesetzes" keinen banal oberflächlichen Gebrauch des Abstraktums Determinismus erkennen, d.h. da kann ich dir nicht folgen.

Das Kapital Bd.1 erschien 1867 (Bd.2 dann 1885 (!) und 1893 fragmentarisch Bd.3)
Das kommunistische Manifest erschien 1848
Ob die programmatische Kampfschrift von 1848 alles vorwegnimmt, was erst 1867 teilweise (zunächst nur ein erster Band) publiziert war? Da hätte man sich doch die viele Arbeit sparen können... Oder sollte der Zweck der Mühe gewesen sein, knappe zwanzig Jahre später die Botschaft (politische Forderungen im Umfeld von 1848) wissenschaftlich zu beweisen, also prinzipiell unlogisch auf Forderungen zu gründen (die Logik gestattet keine Schlüsse aus Forderungen)? In letzterem Fall müsste man Marx philosophisch für einen Esel halten, der kein Proseminar Logik I bestanden hätte.

Ich will mich nicht zanken, sondern konstatiere, dass wir das unterschiedlich sehen. Mein Eindruck ist, dass du in Marx partout Widersprüche hineinlesen willst und diese an missverstandenen Textsprengseln nachweisen möchtest - aber ich kann mich da auch irren.
 
In der von dir zitierten Passage kann ich aber wegen des versteckten Vergleichs "mit der Notwendigkeit eines Naturgesetzes" keinen banal oberflächlichen Gebrauch des Abstraktums Determinismus erkennen, d.h. da kann ich dir nicht folgen.
Warum hat dann deiner Meinung nach Marx den erneuten Umstutz der Eigentumsverhältnisse ("Negation der Negation"), was de facto den Eintritt der sozialen Revolution meint, wörtlich mit der "Notwendigkeit eines Naturprozesses" umschrieben, wenn er hier keinen Determinismus ausdrücken wollte?
Man sollte doch meinen, wenn ihm daran gelegen gewesen wäre, Determinismen zu verwerfen und sich mehr auf den Faktor "Bewustsein" zu kaprizieren, hätte er den Umbruch der Eigentumsverhältnisse nicht mit einem quasi naturwissenschaftlichen Mechanismus verglichen, sondern dass an der Stelle eben mit der Bedingung verknüpft, dass die "Negation der Negation" eintreten (oder auch ausbleiben) könnte, wenn sich genügend Bewusstsein für politische Aktion in diese Richtung gebildet habe (oder eben nicht)?

Man kann den Einwand, dass es eine politische Kampfschrift sei, in der es in erster Linie um Mobilisation, weniger um Erkenntnis ginge und deswegen nicht alles als präzise und wörtlich zu nehmen, vielleicht an das Manifest der Kommunistischen Partei" adressieren, aber kaum an "Das Kapital (I)".

Ob die programmatische Kampfschrift von 1848 alles vorwegnimmt, was erst 1867 teilweise (zunächst nur ein erster Band) publiziert war?
Das will ich gar nicht behaupten. Tatsache ist jedoch, dass der Determinismus nicht nur in der programmatischen Kampfschrift von 1848 vorhanden ist, sondern eben auch in der ab 1867 veröffentlichten großen Analyse der kapitalistischen Wirtschaftsordnung (denn am Ende ist "Das Kapital" ja genau das.
Wenn Marx sich von dieser 1848 angerissenen Vorstellung vollständig getrennt hätte oder es nur eine Laune oder revolutionsbedingt opportunistische rhetorische Figur gewesen wäre, hätte er es nicht in seinem 19 Jahre später (was ein nicht unerheblicher Zeitraum ist) erschienenen ersten Teil seines angedachten Hauptwerkes wieder aufgegriffen und seine eigene frühere Schrift von 1848 als Bezugsquelle eingebaut, sondern dann hätte er sich wohl dazu entschieden das stillschweigend zu vergessen und möglichst nicht wieder aufzugreifen.

Ich will mich nicht zanken, sondern konstatiere, dass wir das unterschiedlich sehen. Mein Eindruck ist, dass du in Marx partout Widersprüche hineinlesen willst und diese an missverstandenen Textsprengseln nachweisen möchtest - aber ich kann mich da auch irren.
Am Streit liegt mir auch nicht. Ich komme einfach nur nicht umhin zu bemerken, dass ich der Vorstellung der "Marxismus" (gemessen an Marx nicht an Folgeautoren, die darauf bezug nahmen) sei eine in sich widerspruchsfreie Theorie aus einem Guss, so nicht folgen kann, weil ich bei der Lektüre von Marxens Schriften durchaus theoretische Annahmen finde, die nicht zusammenpassen.
 
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