Luftkrieg: Bombardierungen in Deutschland 1944/45

@Mittelalterlager Die Angriffe waren wirksam, aber gemessen am Materialaufwand eben nicht effektiv. Ein Widerspruch? Nein.



Wohl kaum. Abhängig von russischen Lieferungen und Munition war Nordvietnam in ganz gravierendem Ausmaß. Wie wirksam die Massenbombardements auf die Nachschubwege am Ende waren, sieht man.



Auch das ist nicht ganz richtig. Eine bessere Treibstoff- und Materialsituation hätte eine Überlegenheit der deutschen Luftwaffe zur Folge gehabt, schon wegen der Düsenkampfjäger, die theoretisch zur Verfügung standen. Gerade der Bombenkrieg der Jahre 1943 und 44 zeigt, dass die amerikanische Luftwaffe lange Zeit große Probleme mit den deutschen Nachtjägern hatte, die über Bordradar verfügten. Maßnahmen gegen Düppel konnten effektiv ergriffen werden. Ebenso wäre eine höhere Schussweite der deutschen Flak damals technisch möglich gewesen. Die Arado-, Horten- und Messerschmittbomber bzw. Jäger waren denen der Alliierten überlegen. Militärisch effektiv waren die Angriffe gegen Fahrzeuge aller Art im Frontbereich, aber auch hier gab es Grenzen. Materialüberlegenheit allein ist kein Garant für militärische Erfolge.
Das sagte ich doch zu Vietnam, ich dachte das wäre klar? Wenn keine eigene Produktion besteht kann auch nichts zerstört werden.

Nein, ich muß dir da vehement Widersprechen!
In der Radartechnik war da DR erheblich hinter den Alliierten zurück. Die Nachtjäger gab e in zu geringer Zahl, Flugzeuge und Piloten waren Knapp,
die Düsenflugzeuge konnten keinesfalls in ausreichender Menge produziert werden Die kamen zudem einfach zu spät zu den Geschwadern.

Auch gab es gewisse technische Mängel an den Turbinen.

Bei den beiden letzten Sätzen verstehe ich gerade den Bezug nicht.
 
Die Jets brauchten bei Start und Landung eigentlich Schutz von Kolbenjägern, in der Endphase des Krieges wurde die Jets gerne von feindlichen Tieffliegern angegriffen da sie bei diesen Manövern nicht agil genug waren.

Aber auch gerade die Produktion von Flugzeugen zeigt meines Erachtens durchaus die langfristige Wirksamkeit der Luftangriffe, da sie ausgelagert werden mußte.
 
Der späte/zu späte Einsatz der "Turbos" ist sicherlich auch auf Fehlentscheiden der "Führungsebene" zurückzuführen.

Bezüglich der Radartechnik ist hier zu erwähnen, das Hohlraummagnetron wurde ja erst recht spät aus einem Bomber geborgen. Diesem Zeitverlust mußte man nun "hinterherhecheln".


Die Wirksamkeit des Alliierten Geleitschutzes steht im übrigen außer Frage. Da wo er vorhanden war ( im Laufe des Krieges stiegen die möglichen Reichweiten ständig an, bis sie das ganze Reichsgebiet umfassten) sanken die Verluste deutlich ab.

Die ME 109 war im Prinzip veraltet, die waren dem Gegner nicht mehr gewachsen, die FW 190 war hier erheblich fortschrittlicher und die TA 152 gab es noch nicht in großer Stückzahl.
 
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Die ME 109 war im Prinzip veraltet, die waren dem Gegner nicht mehr gewachsen, die FW 190 war hier erheblich fortschrittlicher und die TA 152 gab es noch nicht in großer Stückzahl.

Die Me109 war nicht unbedingt veraltet, aber sehr am Ende ihrer Entwicklungsmöglichkeiten. Die letzten Versionen Me 109 K waren sehr gute und vor allem wirtschaftlich herzustellende Flugzeuge, "die in den Händen erfahrener Piloten zumindest ebenbürtig" waren.

Der Punkt ist, dass diese Flugzeuge nicht mehr in Überzahl an den Gegner gebracht werden konnten. Es gab keine punktuelle Überlegenheit mehr.

Mangel an erfahrenen Piloten, mehr noch als Mangel an Treibstoff. Es wurden bei amerikanischen Tieffliegerangriffen deutsche Flugzeuge zerstört, die zu diesem Zeitpunkt in der Luft hätten sein müssen. Es gab kaum noch eine korrekte Umsetzung sinnvoller taktischer Einsatzkonzepte.

Es gab z.B. sehr große Vorräte an Luftabwehrraketen R4M, die nur sporadisch und dann mit verheerendem Erfolg von Me262a gegen Bomberverbände eingesetzt wurden.
Und es gab viel zu oft junge Piloten in Me 262, die sich auf einen Kurvenkampf mit zahlenmäßig überlegenen Mustangs einließen und dann selber abgeschossen wurden: Taktische Fehler als Folge eines Ausbildungsversagens.

Die Luftwaffe war personell und konzeptionell ausgeblutet.

Mir wurde das sehr klar, als ich irgendwann einmal Farbfilmaufnahmen eines amerikanischen Tieffliegerangriffs auf Bautzen (fast touristische Filmdetails der Türme der Stadt) sah: Meine Güte, was konnten die Jungs fliegen! Vor allem: Überzahl, und sehr gute gegenseitige Deckung, ständiges Ausnutzen der Wendigkeit des eigenen Flugzeugs, um der ja doch sehr wirksamen Tieffliegerabwehr kein Ziel zu bieten.
 
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Diese Triebwerke waren ja, sehr erfolgreich, auf minderwertige Materialien umgestellt worden. Sie waren extrem gut zu warten, das Konzept des raschen Austauschs des gesamten Triebwerks war logistisch hervorragend, die niedrige Lebensdauer der Triebwerke war damit beherrschbar.

Ein verhängnisvoller konzeptioneller Fehler war, dass die verwendeten Flugzeugtypen nicht über gute Auftriebshilfen und starke Landeklappen verfügten, die eine Landung mit voller Triebwerksleistung ermöglicht hätten.

So blieben diese eingesetzten Flugzeuge in einem sehr langen Landeanflug völlig verletztlich und waren auch von Eskorte und Flugplatzluftabwehr kaum zu schützen.
 
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die unübersehbar vielen Flak-Stellungen, Flak-Batterien scheinen da auch nicht viel geholfen zu haben?!
Die 8/8 zur Panzerbekämpfung ( ist ja bekannt) die großen Batterien "schützten" Städte und Infrastruktur.
Boden-Luftflugkörper zur Bomberpulk- Bekämpfung standen teilweise kurz vor der Serienreife ( auch die Bachem kann man wohl dazuzählen)

Aber bei der absoluten Überlegenheit der Alliierten in der Luft kann Flak alleine nur allenfalls mäßige Erfolge erzielen. Hierzu müßte Flak überall sein. Gegen Tiefflieger MG bis 15mm, 2cm/3cm und 3,7cm/4cm Flak häufig mehrläufig. Aber die Luftwaffe hat ja sogar mehr als 30000 leichte BordMG an Bodentruppen abgegeben.
 
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die unübersehbar vielen Flak-Stellungen, Flak-Batterien scheinen da auch nicht viel geholfen zu haben?!

Entgegen dem was man zunächst annimmt, war die deutsche Flak während des Krieges zunehmend effizient und trug zu einem immer größeren Anteil der alliierten Verluste sowohl an hochfliegenden Bombern als auch an Flugzeugen in niedriger Höhe bei.

Die Quote erfolgreiche Abschüsse / verschossene Granaten stieg für die Alliierten Bomberflotten sehr ungünstig an.

Insbesondere die Einführung von Doppelzündern (Zeitzünder + Aufschlagzünder) steigerte die Trefferquote enorm.

Aber, das alles hat mit dem Ausgang des Krieges und auch mit der Ausgangslage 1941 nichts zu tun, und erst recht nicht mit dem (unsinnigen) Titel für diese Diskussion.
 
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Entgegen dem was man zunächst annimmt, war die deutsche Flak während des Krieges zunehmend effizient und trug zu einem immer größeren Anteil der alliierten Verluste sowohl an hochfliegenden Bombern als auch an Flugzeugen in niedriger Höhe bei.
Aber bei der absoluten Überlegenheit der Alliierten in der Luft kann Flak alleine nur allenfalls mäßige Erfolge erzielen.
hinzu kommt der immense Aufwand an Munition und Material:
Den hohen Verlusten bei den alliierten Bomberverbänden wie beispielsweise am Mitteldeutschen Flakgürtel stand ein hoher Materialeinsatz gegenüber: der Generalquartiermeister der Luftwaffeerrechnete für den Abschuss eines viermotorigen Bombers einen Verbrauch von 16.000 Schuss mit der „8,8-cm-Flak 36“ und 8.500 Schuss mit der „8,8-cm-Flak 41“. Die 10,5-cm-Flak 38 benötigte im Schnitt 6.000 Schuss und die schwere 12,8-cm-Flak 40 3.000 Schuss.[4]
Ich glaube nicht, dass eine lückenlose Versorgung mit Material und Munition im erwähnten Flakgürtel 1944/45 noch möglich war, d.h. die einkalkulierte/erwartete Effizienz der Flak musste sich nach unten korrigiert werden.
 
Es ist müßig über die Effizienz der Flak zu diskutieren.

Es gibt die Meinung, das verwendete Metall und die Arbeit in Panzer und Jäger zu stecken hätte weit mehr gebracht.

Die Flak - auch ohne hohe Abschüsse - ist aber auch ein Grund dafür das die Bombenangriffe meist nicht wirklich in der Lage waren die Industrie nachhaltig zu schädigen. Man musste eben hoch fliegen, sehr hoch - um kein leichtes Ziel zu sein.. also eine eher indirekte Wirkung der Flak.
 
Man muss eines bedenken: Der riesige Aufwand in Ausbildung und Ausrüstung einer Luftwaffeneinheit.

Allein die Zahl der Fotos der Abstürze, Unfallschäden und Bruchlandungen der Ausbildungseinheiten meines Vaters auf Rügen, Walcheren, in Brünn und Prag hat mich beeindruckt.

Eine aufwendig ausgebildete alliierte Bomberbesatzung war durch Abschuss für immer verloren, die Verletzungen und dauerhaften Ausfälle der zurückgekehrten Besatzungen waren gravierend.

Das Material der Flak zu sparen und in Jäger zu stecken: Diese Rechnung geht nicht auf.
Die deutschen Kolbenmotoren waren nicht ausreichend leistungsfähig, und die Strahlflugzeugproduktion wurde erst mit der Serienreife der wartungsgünstigen Wegwerf-Flugzeugtriebwerke wirklich effizient.
Der fehlende Treibstoff für die Kolbenmotoren war das eine, und das gravierendste Problem. Das andere waren die riesigen personellen Verluste der Luftwaffe, und die Ausbildungsdefizite.

Flakeinheiten hatten relativ geringe Verluste. Und auch im Frühjahr 1945 bestanden hohe Verluste der amerikanischen Tiefangriffsflugzeuge wie der A25, in der deutschen Provinz, infolge der deutschen Maschinenflak.

Das Scheitern der deutschen Luftwaffe war nicht das Ergebnis einer zu stark ausgebauten Flakproduktion, sondern das einer unzureichenden Ausbildung und Einsatzfähigkeit der Jagdflugzeugverbände, vor allem auch der Unfähigkeit die für den Luftkampf erforderliche punktuelle Überlegenheit gegenüber einem in den eigenen Luftraum eingedrungenen Gegner zu erreichen.

Und es fehlte an einem guten Einsatzkonzept. Die US-Luftwaffe war intellektuell und taktisch überlegen, weil sie im Konzept der Vorabverteidigung die startenden deutschen Abwehrverbände durch höher fliegende eigene Jagdverbände auslöschte: Die deutschen Jäger waren das Ziel!

Am Ende des Krieges waren jede Menge hocheffizienter Luft-Luft-Raketen R4M auf Lager, ohne dass sie eingesetzt wurden.
 
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Die deutschen Flugzeuge waren nicht unterlegen. Es bestand je nach Kriegsmonat und Modell immer eine ungefähre Waffengleichheit in Europa - zumindest zwischen Deutschland und den Westalliierten.
Mal war die FW190 überlegen, mal die Spitfire oder P51 - alles in allem waren das aber in den Händen fähiger Piloten ebenbürtige Maschinen.

Diese einfachen Rechnungen von Ubooten nach Panzern oder Flak nach Flugzeugen greifen natürlich immer zu kurz.
Der Aufwand und die Zeit einen Jagdpiloten auszubilden und der nötige Tross dazu sind denke ich ganz offensichtlich nicht mit Flaksoldaten zu vergleichen.
 
Allerdings möchte ich hier Anmerken, das die leichten Heeresflakeinheiten zuwenige waren, die Verluste der Nachschubeinheiten, gerade im Westen waren verheerend, PzDs konnten nur in den Nächten verlegen. Die Tiefangriffe der alliierten Luftwaffe mit Jägern und auch zweimotorigen "Gunships" zeigten heftige Wirkung.
 
Wenn ich von allenfalls mäßiger Wirkung der Flak im "Reichsgebiet" schreibe, so ist das natürlich im Zusammenhang mit der eingesetzten Gesamtsumme der Alliierten Bomber und Jäger zu sehen. Natürlich gab es durchaus herbe Verluste durch Flak, aber wenn bei Tausendbomberangriffen 850 zum Wurf kommen!!!?? Und davon dann 500 das Ziel treffen!!!???
Allerdings, es gab ja teilweise einen Zeitraum in dem die Alliierten Besatzungsverluste tatsächlich Höhen erreichten die eine Fortführung der Angriffe fast in Frage gestellt hätte.
 
Die R4M stand ja auch erst Anfang 45 zur Verfügung, da gab es keine nennenswerte Luftwaffe mehr, zumindest um die Waffe effektiv gegen die Bombermassen einzusetzen. Einzelerfolge waren durchaus beeindruckend in ihrer Wirkung.

Zu den Flakbatterien ist noch anzumerken, die Verweildauer eines Bombers in z.B. 8000m Höhe, ist, um in der Reichweite der Flak zu bleiben, recht gering. Ich will damit nur ausdrücken, das es den Flakbatterien, trotz einer gewissen Wirkung einfach an der Beweglichkeit mangelt die ein Flugzeug hat. Dessen Verweildauer am Bomberstrom ist hier größer und der Abwehreinsatz variabler. Zudem kosten auch Flakbatterien eine Menge Personal,
(hier natürlich der Einsatz jugendlicher Flakhelfer, aber qualifiziertes Personal war trotzdem noch nötig).

Bei der Zusammenarbeit von Nachjägern, Scheinwerferbatterien und schwerer Flak konnten gute Erfolge erzielt werden. Bei der Nachtjagd gab es ja verschiedene Methoden.
 
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In einem militärischen Konflikt ist vieles eine Frage der Logistik (wie bekomme ich meinen Nachschub?), der Statistik (wie viele Treffer hat dieser Flugzeugtyp erhalten ohne abzustürzen?) und der Stochastik (wie ist die zufällige Streuung der Bombentreffer bei einem Abwurf aus 2.000 m oder aus 12.000 m?).
Jede Militärnation hatte schon im WK2 solche mathematisch-statistische Analysen durchgeführt.

In Deutschland hatte man sich ab 1938 auf einen Luftkrieg auch auf eigenem Boden eingestellt, Schutzräume wurden gebaut, Flugabwehrkanonen produziert, ein Verteidigungskonzept entwickelt.

Zu dem Konzept gehörte, dass man nicht auf einzelne Flugzeuge schoss, sondern einen Korridor in Längsrichtung eines anfliegenden Bomberstroms erzeugte, in dem das statistische Risiko für einen Abschuss abschreckend hoch sein musste. Dafür wurden Geschütze zusammen gefasst und später auch einheitlich und zentral gesteuert.
Dieses System war wirksam.

Das Konzept der alliierten Luftwaffen war die Überwältigung der Abwehr durch höhere Zahl, punktuelle Überlegenheit, Ausschaltung der gegnerischen Jagdflugzeuge durch Schutz mit eigenen Fernjagdflugzeugen, robuste Technik (ein Bomber Boeing B17 war sehr beschussfest, ein Jäger P47 Thunderbolt fast nicht abzuschießen), wechselnde Angriffsrichtungen.

Und hier zeigt sich dann wieder der analytische Erfolg der amerikanischen Militärexperten: Sie wussten dass sie damit das Deutsche Reich zum Ausbau einer Luftabwehr drängten, die das Deutsche Reich sich nicht leisten konnte.

Für die deutsche Marine und die deutsche Luftwaffe gilt: Sie konnten sich die Erfüllung ihrer Wünsche, ihrer Planziele und Stückzahlen zu keinem Zeitpunkt leisten. Personal, Ausbildung und Treibstoff waren nicht aufzubringen. Am Ende gab es gute Flugzeuge in den Hangars und unter den Tarnnetzen, aber ohne Piloten und Benzin.

Das ist einfach nur banal.

Allerdings möchte ich hier Anmerken, das die leichten Heeresflakeinheiten zuwenige waren, die Verluste der Nachschubeinheiten, gerade im Westen waren verheerend, PzDs konnten nur in den Nächten verlegen. Die Tiefangriffe der alliierten Luftwaffe mit Jägern und auch zweimotorigen "Gunships" zeigten heftige Wirkung.
Das was mühsam produziert worden war, ging auf den französischen Landstraßen verloren.
Das war schon 1943 für die deutschen Einheiten in Italien übel, hier war es in Vollausbildung zu sehen.

Nicht die leistungsfähigen aber empfindlichen Spitfire (die waren über D kaum eingesetzt), auch nicht die kampfstarke aber von deutschen Piloten kaum gefürchtete P51-D Mustang, sondern die unglaublich robusten amerikanischen P47-D mit ihren Abwurftanks und auf der britischen Seite in Norddeutschland die fast strahlflugzeugschnelle Hawker Tempest mit ihren Luft-Boden-Raketen riegelten im Hinterland die Gefechtsfelder ab, pulverisierten den Nachschub, die amerikanischen zweimotorigen Bomber wie A-25 und B-26 die Eisenbahninfrastruktur.
 
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Und hier zeigt sich dann wieder der analytische Erfolg der amerikanischen Militärexperten: Sie wussten dass sie damit das Deutsche Reich zum Ausbau einer Luftabwehr drängten, die das Deutsche Reich sich nicht leisten konnte.
@Pardela_cenicienta wussten die amerikanischen Piloten und Bomberbesatzungen von dieser langfristigen Analyse und starteten trotzdem, also mit diesem Wissen, oder war das nur auf oberster Kommandoebene bekannt?
 
Ich denke, die Besatzungen wussten zwar dass die Alliierten ganz sicher den Krieg gewinnen würden, aber sie wurden über die Risiken der eigenen Einsätze völlig im Unklaren gelassen.

Mich hat der Film Catch-22 nach dem Roman von Joseph Heller beeindruckt, den ich als Junge in England gesehen hatte, über die Absurdität des Lebens und Nicht-Überlebens einer amerikanischen Bombereinheit auf Sizilien 1943.


Oder die britischen Besatzungen, denen man erzählte, die deutsche Flak würde bei den nächtlichen Angriffen mit Leuchtmunition Großfeuer simulieren: Eine Lüge, die die Bomberbesatzungen über die brennenden Flugzeugwracks am Boden und die im Zielanflug explodierenden Flugzeuge hinwegtäuschen sollte.

Die alliierten Luftwaffen hatten die höchsten Verlustraten aller Einheiten.

Ich möchte hier noch einmal an den amerikanischen Schauspieler und Piloten James Stewart erinnern, der mich auch dadurch beeindruckte, dass er seine Erlebnisse nicht glorifizierte:
 
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Ich denke, die Besatzungen wussten zwar dass die Alliierten ganz sicher den Krieg gewinnen würden, aber sie wurden über die Risiken der eigenen Einsätze völlig im Unklaren gelassen.
ist schon irgendwie krass, ganz besonders das hier:
Oder die britischen Besatzungen, denen man erzählte, die deutsche Flak würde bei den nächtlichen Angriffen mit Leuchtmunition Großfeuer simulieren: Eine Lüge, die die Bomberbesatzungen über die brennenden Flugzeugwracks am Boden und die im Zielanflug explodierenden Flugzeuge hinweg täuschen sollte.
(ketzerische Frage dazu: ist das sozusagen "harmlos", wenn man an Falkenhayn/Verdun und das pathetisch-zynische Blutmühle-Blabla denkt, oder befindet sich das sozusagen in derselben Schublade?)
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Roman von Joseph Heller
die Verfilmung fand ich klasse, allerdings ist der Roman selber mindestens ebenso empfehlenswert!!!
 
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