Wohin führt uns der Periplus des Hanno?

[Riothamus]

Stell' dir nicht zuviel darunter vor:

Hanno der Seefahrer – Wikipedia

In moderner Literatur etwa:
Winfried Elliger, Karthago - Stadt der Punier, Römer, Christen, Stuttgart, Berlin, Köln 1990, ab S. 84. Eine Karte mit vermuteter Lokalisierung der erwähnten Orte findet sich dort, S. 85.

 

[Mfelix]

Was mich nachdenklich macht ist der Bericht des Hanno als der einer Kolonisationsfahrt im ersten Teil und der zweite Teil als der einer Expeditionsfahrt.

Dürfte man die antike Klimakrise im östlichen Mittelmeer mitberücksichtigen macht dies und die Anfreundung mit dem Lixiten Sinn ,denn der Draa war mal ein durchgehend Wasserführender Fluss(auf alten Karten der Region als Likikishus bezeichnet) und jetzt halt als Wadi Draa .

Von dem Gespräch zwischen Puniern und Lixiten erfahren wir nichts aber vlt. wurde auch über das Klima gesprochen und über die Suche nach den "glücklichen Inseln".Der zweite Teil wie du schreibst war eine Expeditionfahrt auf der Suche nach der Klimanische .Den als Dolmetscher dürften die Lixiten sich bestenfalls mit den Senegalesen verständigt haben können.

 

[dekumatland]

Inseln".Der zweite Teil wie du schreibst war eine Expeditionfahrt auf der Suche nach der Klimanische

Sicher kannst du phönizische und altgriechische Textquellen zu "Klimanischen" zeigen...

 

[Mfelix]

Gewiss nicht aber die Klimakrise 1.0 gab es leider und die Punier haben es selbst erfahren .Die stellten vlt. fest, nachdem ihre Nachbarn nicht mehr durch die Gegend mit ihren Streitwagen cruisen ,das die Wüste immer näher rückt.
Und zufällig, als der Sufetenrat, Hanno die Order gab,die Segel zu setzte, sind die Garamanten vermutlich nicht mehr am "streiten" zumindest nicht mehr am selben Ort.

 

[Riothamus]

Hör doch endlich mal auf anachronistisch zu argumentieren. Hanno lebte im 5. Jahrhundert, nicht im 12. Jahrhundert. Er lebte in Karthago, nicht in Ugarit oder Byblos.

Zudem war der Zusammenbruch des Systems der Bronzezeit im östlichen Mittelmeer nichtvmonokausal.

Und dann dieser Blödsinn mit 1.0. Klimaänderungen, auch schnelle Klimaänderungen, gab es seit der Planet existiert. Und das wird es auch in Zukunft geben. Da wir in einer etwas wärmeren Periode einer Eiszeit leben, werden unsere Nachfahren irgendwann händeringend nach Klimagasen suchen.

Der 'grüne' Nahe Osten der Zeit Hannos endete übrigens erst nach der islamischen Eroberung, weil Kenntnisse zur Bewirtschaftung verloren gingen.

Nocheinmal: Nur aus Überresten der Vergangenheit, Quellen genannt, können wir Informationen über die Vergangenheit gewinnen. Quellen sind aber nicht unhinterfragt zu verwenden. Sie sind wie Beweise vor Gericht zu prüfen. Das wird Quellenkritik genannt. Die Regeln dazu sind nicht einfach Regeln eines Gesellschaftsspiels, die beliebig sind. Sie folgen wissenschaftlicher Erkenntnis. Das mit dem Anachronismus haben wir dir mehrfach erklärt. Und auch, dass unsere Ansichten nur unsere Ansichten sind und keine Regel für die Vergangenheit. Langsam solltest du das berücksichtigen können.

 

[Ravenik]

Gewiss nicht aber die Klimakrise 1.0 gab es leider und die Punier haben es selbst erfahren .Die stellten vlt. fest, nachdem ihre Nachbarn nicht mehr durch die Gegend mit ihren Streitwagen cruisen ,das die Wüste immer näher rückt.
Und zufällig, als der Sufetenrat, Hanno die Order gab,die Segel zu setzte, sind die Garamanten vermutlich nicht mehr am "streiten" zumindest nicht mehr am selben Ort.

Es ist zwar oft populär (leider auch unter Leuten vom Fach), historische Ereignisse und Entwicklungen im Licht heute aktueller Trends zu interpretieren und die Ursachen für alles und jedes in etwas zu suchen, das aktuell gerade angesagt ist, aber Du treibst es echt auf die Spitze.

Das Umland Karthagos, das heutige Tunesien, gehörte noch in römischer Zeit zu den Kornkammern des Reiches.

 

[Mfelix]

Ja du hast Recht, in Herodotus Buch 4 unterteilt er Lybien in West und Ost und nimmt den Tritonsee als richtgebend an.Da Herodotus ungefähr zu selben Zeit lebte dürfte der See noch nicht verschwunden sein über seinen Zustand erfahren wir jedoch nichts.

Zum Peripolus: der umstrittene Chretes-Fluss den der Author anders betont(schreibt) als den den Chretes in OstLybien fließend ist vermutlich aus dem Wort Zanata "Wie bereits die Schriften von René Basset und Louis Faidherbe bezeugen , wird Zenaga auch im Senegal gesprochen . Das Wort Zénaga ist auch eine der Etymologien, die für den Namen des Senegal-Flusses und damit des Landes in Betracht gezogen werden . Laut einer Quelle aus Quebec gibt es dort rund 2.500 Redner."

 

[Riothamus]

Das heißt Periplus: Periplus – Wikipedia

Die Worte hinter Periplus bilden weder einen Satz noch ergeben sie einen erkennbaren Sinn.

Es ist völlig unklar, worauf sich das Zitat bezieht, noch wer oder was zitiert wird.

Eine Quelle aus Quebec? Zu Hanno? Nur 2500 Redner im Kongo? Ernsthaft? Was hat das mit Hanno zu tun?
Willst du da Chretes, Zanata und Zanaga etymologisch gleichsetzen?

Die Garamanten stritten im Fezzan noch gegen die Römer. Ihr Reich bestand bis zur islamischen Eroberung, Garama wurde 669 n.Chr. eingenommen. Wie im ganzen Nahen Osten ging danach hinsichtlich der Wasserwirtschaft Wissen verloren und Felder verödeten. Ob es um 500 nach Christus zu einem Wassermangel kam, weil die fossilen Vorräte sich erschöpften oder das ein durch neuere Erkenntnisse zur Landwirtschaft obsolet gewordenes Modell ist, kann ich nicht beurteilen. Der spätantike/frühmittelalterliche Rückgang der Landwirtschaft wird nicht mehr auf eine sich verschärfende Trockenheit, sondern auf Verlust der Kenntnisse zu Anbaumethoden und zu Bewässerungsmöglichkeiten nach der Eroberung durch Vandalen, bzw. Arabern zurückgeführt. Zudem sind wir hier nach und nicht vor Christus.

 

[dekumatland]

Laut einer Quelle aus Quebec gibt es dort rund 2.500 Redner.

Eine Quelle aus Quebec? Zu Hanno?

@Riothamus warum zweifelst du? Erstens ist die Bootsfahrt nach Quebec für einen klimawandeligen Seefahrer wie Hanno ein Klacks, zweitens spricht doch die Alliteration Bände, sodass nur Querulanten die überquellenden Quebecer Quellen ignorieren...

 

[Riothamus]

Ich sehe gerade, dass ich aus Versehen Kongo statt Senegal geschrieben habe.

 

[StefanG]

Ich sehe gerade, dass ich aus Versehen Kongo statt Senegal geschrieben habe.

Das ist vergleichsweise auch schon wurscht. Was sind schon paar hundert km oder ein paar hundert Jahre vor dem Angesicht der Ewigkeit, in die alles und jedes mündet, was uns jemals eingefallen ist. Des Non plus ultra eines jeden Periplus, inklusive dem des Hanno.

 

[Mfelix]

Deine Interpretation dieser Beschreibung: Hanno hat die Kanaren erreicht.

Argument: In Felle gekleidete, Steine werfende Menschen. (Menschen, auf welche diese Beschreibung zutrifft, gab es also nur auf den Kanaren?)

Nochmal der visuelle Vergleich mit beiden Kandidaten ( mit hohen Bergen) in der Nähe von Kerne ,das geologisch jüngere
El Hierro

und die ältere Festland Küste Sierra Leones (mit den Löwengebirge)

In den Subtropen wird man weniger auf Steinewerfer treffen ,da man schon gezielt suchen muss wohingegen auf einem Vulkanarchipel ,Steine keine Mangelware ist.

 

[Ravenik]

Mal abgesehen davon, dass man Steine überall findet:
Die in Felle gekleideten Steinewerfer lebten an einem See! (Nicht auf einer Insel auf Hoher See!)

 

[Pardela_cenicienta]

Mal abgesehen davon, dass man Steine überall findet:
Die in Felle gekleideten Steinewerfer lebten an einem See! (Nicht auf einer Insel auf Hoher See!)

Ganz sicher passt die Beschreibung eher auf das Binnendelta eines der westafrikanischen Flüsse.

Dennoch, die Beschreibung der Meere der kanarischen Inseln als See ist durchaus möglich, unabhängig von einer Geschmacksprüfung ("bäh, immer noch Salzwasser!"). Es handelt sich um die griechische Übersetzung eines punischen Textes, mit allen möglichen Übersetzungs- und Kopierfehlern.

Wichtiger ist natürlich, dass es auf den kanarischen Inseln niemals Menschenaffen gab, und dass es keinen, nicht den geringsten Hinweis auf menschliche Besiedlung der kanarischen Inseln vor dem 1. Jh. v. Chr. gibt. Die ältesten datierbaren Skelettfunde stammen aus dem 3. Jh. n. Chr.

 

[Ravenik]

Dennoch, die Beschreibung der Meere der kanarischen Inseln als See ist durchaus möglich, unabhängig von einer Geschmacksprüfung ("bäh, immer noch Salzwasser!"). Es handelt sich um die griechische Übersetzung eines punischen Textes, mit allen möglichen Übersetzungs- und Kopierfehlern.

Da bräuchte es aber schon viele Fehler. Laut vorhandenem Text wurde der See durch einen Fluss Chretes erreicht.

 

[Pardela_cenicienta]

Die von Dir genannte Erklärung ist die wahrscheinlichste. Aber der Text ist keineswegs eindeutig:

Während deutsche Übersetzungen Hanno meist den Chretes durchfahren oder hinauffahren lassen, tun sich englische Übersetzer wesentlich schwerer mit diesem Satz.
Ich fand u.a. noch folgende Versionen:

Sailing across a great river, Khretes, we came to a lake.
Sailing up a large river called Chretes we reached a lake,
Thence, sailing by a great river whose name was Chretes, we came to a lake,.. (engl. Wikipedia, nach W.H. Schoff)
And then we came to a lake, sailing through some great river, which was named the Chretes.
Around the lake Chretes and an unnamed river...

Nebst durchfahren und hinauffahren, also auch "überqueren","hinüber fahren","vorbei segeln". Die Letzte sieht sogar im See den Chretes und nicht im Fluss. Lässt der griechische Text so viel Spielraum?

 

[Mfelix]

Die in Felle gekleideten Steinewerfer lebten an einem See! (Nicht auf einer Insel auf Hoher See!)

Ersetze See mit Archipel dann passt es.

Ganz sicher passt die Beschreibung eher auf das Binnendelta eines der westafrikanischen Flüsse.

es gibt aber ausser in Sierra Leone keine Hohen Berge in Westafrika


"Dort fanden wir im Winkel einer Bucht eine kleine Insel; sie hatte einen Umfang von fünf Stadien. Auf ihr gründeten wir eine Siedlung, die wir Kerne nannten. [...] Von da gelangten wir an einen See, nachdem wir einen großen Fluss mit Namen Chretes* durchfahren hatten. In diesem See aber lagen drei Inseln, die größer waren als die von Kerne. Von ihnen aus legten wir eine Tagefahrt zurück und kamen in den Winkel des Sees, über den sehr hohe Berge hereinragten, die voll wilder Menschen waren, die sich in Tierfelle gehüllt hatten; sie warfen mit Felsbrocken, verjagten uns und ließen uns nicht an Land gehen."

Zur Orientierung ein Kartenausschnitt mit Höhenangaben, in der Nähe von "Cerne" als Station wo es die Hohen Berge gegeben haben soll.

*Der Name Chretes =Wald? dürfte von den Schirmakazien in der Gegend herkommen ,die das Panorama damals noch dichter erschien ließ. Saguia el Hamra (Fluss) – Wikipedia

 

[Ravenik]

Ersetze See mit Archipel dann passt es.

Warum sollte ich das machen, wenn erstens im Text "limne" (See) steht und zweitens, dass er durch das Durchfahren eines großen Flusses erreicht wurde?
Τοὐντεῦθεν εἰς λίμνην ἀφικόμεθα, διά τινος ποταμοῦ μεγάλου διαπλεύσαντες, Χρέτης·
"Hierauf gelangten wir in einen See, irgendeinen großen Fluss durchfahrend, Chretes:"

 

[El Quijote]

Ich dachte eigentlich, dass wir die Diskussion vor Jahren abgeschlossen hätten, warum diese nun mit denselben unsinnigen Argumenten wieder aufgegriffen wird, erschließt sich mir nicht.
Was ist das Problem mit Sierra Leone? Wie blöd ist ein Argument, man habe in Sierra Leone keine Steine gefunden, weil die Kanaren geologisch jünger sind?

Ersetze See mit Archipel dann passt es.

Du musst noch einige weitere Dinge ersetzen:
See durch Archipel, Ost durch West, Krokodile und Nilpferde durch????

*Der Name Chretes =Wald? dürfte von den Schirmakazien in der Gegend herkommen ,die das Panorama damals noch dichter erschien ließ. Saguia el Hamra (Fluss) – Wikipedia

Du bastelst dir da wieder irgendetwas zusammen, willst vereinzelte Schirmakazien unbedingt als Wald sehen, ignorierst die Regenwaldzone. DAs alles hatten wir schon(!!!) vor sieben Jahren(!!!):

Du ignorierst wieder einmal die Angaben, dass man tagelang entlang einer trostlosen Wüste (παρεπλέομεν τὴν ἐρήμην) segelte, bevor man Kerne überhaupt erst gründete, so weit von den Säulen des Herkules entfernt, wie Karthago.

Wie weit sie dann weiter bis zum Chretes/Χρέτης gesegelt sind, verrät uns der Text nicht. Es könnte sich um den Gambia handeln, der entspringt im Fouta Jalon, einem Gebirge in Guinea. Oder einen weiter südlich gelegenen Fluss. Man denke auch an Sierra Leone. Hier sind wir dann auch in einem Gebiet, in dem Hanno Flusspferde gesehen haben kann, die im Text ausdrücklich erwähnt sind, haben also alle notwendigen Zutaten. Wenn man den Flussnamen Chretes punisch erklärt, mit חֶרֶת/חֹרֶשׁ ḥärat bzw. ḥoräš, dann ist man beim Wald und das passt dann auch wieder ganz gut mit den Regenwaldgegenden im südlichen Westafrika zusammen.

Wenn man deine Interpretation sieht, dann sind die Flusspferde ausgeblendet, die Fahrt entlang der Wüste ist ausgeblendet und ebenso die angegebene Entfernung {Strecke:Kerne - Säulen = Strecke:Karthago - Säulen}.

 

[Mfelix]

Ich dachte eigentlich, dass wir die Diskussion vor Jahren abgeschlossen hätten, warum diese nun mit denselben unsinnigen Argumenten wieder aufgegriffen wird, erschließt sich mir nicht.

Eigentlich habe ich auch damit abgeschlossen aber in dem anderen Kanarentthread wurde behauptet ,dass ausser den Römern in der Antike keine anderen "Seefahrernationen" die Kanaren erreicht haben soll.

Dann fiel mir, die Stelle im "Periplus Hannonis" mit den mehreren Inseln wieder ein die auf die Kanaren hindeuten aber damals war ja das Argument,wie Heute das Steine und Felle auch andere getragen haben könnten.

Du musst noch einige weitere Dinge ersetzen:
See durch Archipel, Ost durch West, Krokodile und Nilpferde durch????

Man bedenke ,als sie von Kerne los schipperten und an den Chretes vorbeisegelten (m.M.n Fluss bei Laayoune und diente wohl als Richtungsmarker für die Kanaren ) legten sie vor den drei Inseln wiederab ergo bedeutet das ,dass sie vor den Insel geankert haben und übernachtet haben. Am nächsten Tag, erkundeten sie den "See" also der einen Tag zu durchsegeln dauerte.

Sie segelten also West zu den Kanaren zurück zu Cerne also Ost und von Kerne weiter zu den Senegal Fluss mit Krokodilen und Hippos und wieder zurück nach Kerne.

Du bastelst dir da wieder irgendetwas zusammen, willst vereinzelte Schirmakazien unbedingt als Wald sehen, ignorierst die Regenwaldzone. DAs alles hatten wir schon(!!!) vor sieben Jahren(!!!):

Die Regenwaldzone als Niederlassung kommt nicht in Frage weil es nicht wie beschrieben in einer trostlosen Gegend liegen würde .
Hauptindiz für Kerne sind die in der "Nähe"sehr hohen Berge; zu erreichen in ein bis zwei Tagesfahrten .