Lager zwischen Oberaden und Anreppen?

Die Materialwahl für Hochbauten in der Eisenzeit ist meines Erachtens primär durch die lokalen und regionalen Gegebenheiten bestimmt. Was hat man als Material verwendet:

  1. Holz
  2. Naturstein
  3. Ziegel (gebrannt und ungebrannt)
  4. Opus caementicium
  5. eine Kombination von verschiedenen Materialien wie Holz, Naturstein und Erde
Eine Frage ist dann, ob alle von 1 bis 4 genannten Materialien verfügbar sind. Wer in der Wüste Gebäude errichten will, ist in der Wahl der Materialien eingeschränkt.

Ebenso verlangen manche Materialien handwerkliche Fähigkeiten, deren Fehlen das Material dann ausschließt.

Agrippa schrieb:
Man möchte doch nicht in einem Holzturm sitzen, fünf oder zehn Eilmarschstunden vom nächsten größeren Lager entfernt, wenn aus den Wäldern oberhalb ein wütender Mob von im einen Fall Rätern, im anderen Cheruskern, quillt.
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Mit diesem Argument müsste eigentlich der obergermanische Limes schon bei seiner Errichtung in Stein ausgebaut gewesen sein. Das war aber nicht der Fall. Man war unter den Flaviern und dann unter Trajan sowie Hadrian wohl der Meinung, Holztürme genügen. Daher muss man begründen, warum dann anachronistisch schon unter den späten Juliern Steintürme nördich der Alpen auftauchen.
 
Agrippa schrieb:
Die wenig zuvor errichteten Walenseetürme wurden offenbar nur kurzzeitig während des Alpenfeldzugs genutzt, und den sehr wahrscheinlichen Sinn hatte ich oben schon beschrieben: die Türme dienten wohl der Nachrichtenverbindung zwischen Tiberius im Westen (Schweizer Mittelland, Zürichsee) und Drusus im Osten (Rätien, Alpenrheintal), sowie der Sicherung dieses Nadelöhrs zwischen Zürich und Chur bzw. Bregenz. Diese Türme mussten es einer relativ kleinen Besatzung im Fall eines Angriffs ermöglichen, so lange auszuhalten, bis Verstärkung eintreffen konnte. Das wiederum war nur mit massiven Steintürmen möglich.
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Nein. Als die Türme fertig waren war der Alpenfeldzug schon entschieden.
  • Die Hauptaufgabe war die örtliche Kontrolle, und im Fall der am Walenseeufer gelegenen Burg Strahlegg auch möglicherweise die einer Schiffslände: Sicherung auch der Nachschubwege zwischen Rheintal, Walensee und Zürisee.
  • Nachrichtenübermittlung war ganz sicher ihre Aufgabe, aber die im weiteren Verlauf erforderlichen Signal- und Beobachtungstürme werden aus Holz gebaut worden sein.
  • Ein möglicher Standort für einen steinernen Turm könnte allerdings auf der Insel Ufenau ¹ in der Mitte des Zürisees bestanden haben: Nicht nachgewiesen, aber dort sinnvoll.
Agrippa schrieb:
Es sind dort keine römischen Steinbauten bekannt. Und wie schon erwähnt würde man solche auch eher etwas östlich von Anreppen erwarten, wo es auf den Marschrouten gen Osten über Mittelgebirge ging. Dort hätten sie den gleichen Zweck erfüllen können wie jene am Walensee: den Passübergang zu sichern und eine Signalverbindung von Rhein/Lippe zur Weser, Werra oder Elbe zu unterhalten.
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Die tatsächlichen oder vermuteten Signaltürme bis hin zur Werra waren allesamt aus Holz.

Agrippa schrieb:
Man möchte doch nicht in einem Holzturm sitzen, fünf oder zehn Eilmarschstunden vom nächsten größeren Lager entfernt, wenn aus den Wäldern oberhalb ein wütender Mob von im einen Fall Rätern, im anderen Cheruskern, quillt.
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Es war kein Wunschkonzert. Und die Römer haben zu der Zeit an der Lippe ihre Ressourcen adäquat eingesetzt: Sie konnten Kalk brennen, sie haben es auch getan, aber dort nicht für Kastelle und lapidare aber Lapidus-freie Wachttürme.

Agrippa schrieb:
Baumaterial stand sowohl im Eggegebirge als auch im Weser-Leine-Bergland reichlich zur Verfügung. Nahe dem höchsten Berg der Egge, auf dessen Gipfel heute der Eggeturm steht, wurde später Sandstein für unter anderem für den Kölner Dom abgebaut.
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Das Vorhandensein von Steinen führt nicht zwangsläufig zum Bau eines Doms, eines Kastells oder eines Wachtturms aus Stein.

¹Ufenau – Wikipedia
 
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flavius-sterius schrieb:
Mit diesem Argument müsste eigentlich der obergermanische Limes schon bei seiner Errichtung in Stein ausgebaut gewesen sein.
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Der Obergermanische Limes wurde nicht während eines Feldzugs angelegt, sondern danach (Chattenkrieg).

flavius-sterius schrieb:
Eine Frage ist dann, ob alle von 1 bis 4 genannten Materialien verfügbar sind. Wer in der Wüste Gebäude errichten will, ist in der Wahl der Materialien eingeschränkt.
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Holz, Naturstein und Kalk waren sowohl am Walensee auch im Eggegebirge sowie Weser-Leine-Bergland verfügbar. Wozu Ziegel brennen, wenn man kriegsgefangene Sklaven hatte, die stabileren örtlichen Naturstein zurichten konnten?

Pardela_cenicienta schrieb:
Nein. Als die Türme fertig waren war der Alpenfeldzug schon entschieden.
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Für das fette Nein wäre aber schon eine Quelle angebracht. (Von so einer supergenauen Datierung ist mir nichts bekannt.)

Pardela_cenicienta schrieb:
Die Hauptaufgabe war die örtliche Kontrolle, und im Fall der am Walenseeufer gelegenen Burg Strahlegg auch möglicherweise die einer Schiffslände: Sicherung auch der Nachschubwege zwischen Rheintal, Walensee und Zürisee.
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Aber sobald Rätien nach dem Alpenfeldzug unter Kontrolle gebracht war, verlief hier nurmehr noch die innerrömische Grenze zwischen Gallien bzw. Obergermanien und Rätien, und die Türme wurden obsolet.

Pardela_cenicienta schrieb:
Das Vorhandensein von Steinen führt nicht zwangsläufig zum Bau eines Doms, eines Kastells oder eines Wachtturms aus Stein.
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Aber hilfreich ist es immerhin.
 
Können wir aus dem bisherig Geschriebenen folgern, daß es ab Haltern bis Anreppen(zeitlich besser einzuordnen) nur Marschlager gab?
 
So lange diese vermuteten oder wahrscheinlichen Marschlager nicht nachgewiesen werden können, hat die Folgerung, es habe sie gegeben, kein sehr tragfähiges Fundament. Die Marschlager ab Haltern bis Anreppen bleiben vorerst Vermutung.
 
Nein. Hedemünden z.B.war kein Marschlager, Paderborn auch nicht.

Oder meinst Du: zwischen Haltern und Anreppen? Nachgewiesen ist nichts, plausibel sind zumindest Versorgungsstationen für den Transport, sei es auf dem Wasserweg oder auf den begleitenden Militärwegen.
 
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Bockstein schrieb:
Können wir aus dem bisherig Geschriebenen folgern, daß es ab Haltern bis Anreppen(zeitlich besser einzuordnen) nur Marschlager gab?
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Wenn wir jetzt vom Haltern-Anreppen-Horizont sprechen, dann hat es da abgesehen von Hedemünden, und, noch mit Fragezeichen, Paderborn, auch noch das Lager in Wilkenburg an der Leine gegeben. Zunächst als Marschlager angesprochen, gilt Wilkenburg jetzt eher als wenn auch nur kurzzeitiges Standlager einer Kampagne.
 
dekumatland schrieb:
So lange diese vermuteten oder wahrscheinlichen Marschlager nicht nachgewiesen werden können, hat die Folgerung, es habe sie gegeben, kein sehr tragfähiges Fundament. Die Marschlager ab Haltern bis Anreppen bleiben vorerst Vermutung.
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Aber eine gut begründete. Es ist wahrscheinlicher, dass es sie gegeben hat, als dass es sie nicht gegeben hat. Ich würde mit vier bis fünf Lagern rechnen.
 
Pardela_cenicienta schrieb:
Nein. Hedemünden z.B.war kein Marschlager, Paderborn auch nicht.

Oder meinst Du: zwischen Haltern und Anreppen? Nachgewiesen ist nichts, plausibel sind zumindest Versorgungsstationen für den Transport, sei es auf dem Wasserweg oder auf den begleitenden Militärwegen.
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Ich meinte zwischen Haltern und Anreppen.
Aber woher nimmst Du die Annahme, Paderborn sei kein Marschlager?
Für eine Quellenangabe bin ich dankbar, weil ich annahm, Paderborn sei lediglich Fundort.
 
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Bockstein schrieb:
Aber woher nimmst Du die Annahme, Paderborn sei kein Marschlager?
Für eine Quellenangabe bin ich dankbar,
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www.archaeologie-online.de

Reste römischer Luxusgüter in Paderborn gefunden

In Paderborns Innenstadt haben Archäologinnen und Archäologen überraschend Amphorenscherben aus römischer Zeit vor 2.000 Jahren entdeckt. Bisher waren nur wenige, jüngere Hinweise auf die Römerzeit in Paderborn gefunden worden, wahrscheinlich Beute oder Handelsgut von Germanen. Die Scherben der...
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Frau Tremmel gibt darauf die Antwort.
 
Danke, aber die Funktion, die Paderborn hatte(falls es eine hatte), deutet auf Handel, Warenaustausch. Ich hatte vermutet, Du oder einige Foristen haben irgendwelche Verlautbarungen gelesen.
Schade, die dichte Überbauung werden Erkenntnisse verhindern.
War Paderborn hier schon einmal ein Thema?
 
Handel, Warenaustausch ja, zumindest grundsätzlich möglich. Frau Tremmel spricht aber von einem (kleinen) militärischen Stützpunkt. Also Wachtposten oder Logistik.

Und Falerner Wein war vermutlich nicht für Heinz den Ostwestfalen bestimmt.

Dennoch wäre niemand überrascht, wenn sich andernorts im Stadtbereich von Paderborn bei Baumassnahmen ein römischer Spitzgraben als Hinweis auf ein Marschlager finden würde.
 
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Pardela_cenicienta schrieb:
Handel, Warenaustausch ja, zumindest grundsätzlich möglich. Frau Tremmel spricht aber von einem (kleinen) militärischen Stützpunkt. Also Wachtposten oder Logistik.

Und Falerner Wein war vermutlich nicht für Heinz den Ostwestfalen bestimmt.

Dennoch wäre niemand überrascht, wenn sich andernorts im Stadtbereich von Paderborn bei Baumassnahmen ein römischer Spitzgraben als Hinweis auf ein Marschlager finden würde.
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Aus Eberknochen einen militärischen Wachposten herzuleiten;), finde ich gut. Was eigentlich interessant wäre, wäre Posten einer Signalkette.
Das würde zumindest an einen anderen Übergang des Gebirges denken lassen.
 
Bockstein schrieb:
Aus Eberknochen einen militärischen Wachposten herzuleiten;), finde ich gut.
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;) ich auch, aber ich weiß nicht, was es mit dem Eberknochen auf sich hat.

Bockstein schrieb:
Was eigentlich interessant wäre, wäre Posten einer Signalkette.
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Wenn solche eventuell nur Holzgerüste waren (entweder ohnehin nur temporär angelegt oder vorläufig als Provisorium), dann können die restlos verschwunden sein. (Zum Vergleich: man kennt in freiem Gelände aus Plänen zahlreiche Flak-Stellungen aus beiden Weltkriegen, von denen nichts übrig ist - augustäische Wachtposten sind 2000 Jahre älter)
 
Bockstein schrieb:
Was eigentlich interessant wäre, wäre Posten einer Signalkette.
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Das wird sich - für Paderborn - nicht archäologisch nachweisen lassen.
Bockstein schrieb:
Das würde zumindest an einen anderen Übergang des Gebirges denken lassen.
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Ja. Ganz sicher.
Betrachte Lippe und Weser von Osten her:
  • Es gibt Hinweise auf (vermutlich drususzeitliche) Wachtposten auf der unteren bis mittleren Werra.
  • Für Tiberius gilt: Er eilte, mit enormer Reitgeschwindigkeit, dem verletzten und sterbenden Drusus entgegen. Dies setzt eine funktionierende Infrastruktur voraus, sowohl für die Überbringung der Nachricht (dies war ja weder elb- noch weserabwärts) als für den Weg zu Pferd, mit Pferdewechsel, in das Lager im castra scelerata.
  • In Hedemünden gibt es Funde die deutlich auf gallische oder batavische Hilfstruppen hinweisen. Vermutlich ist eine Anlage oder Versorgung von Hedemünden auch von Nordwesten, auf dem Wasserweg erfolgt. Aber nicht ausschließlich: Es muss einen nahen und logistisch günstigen Weg zur Lippelinie gegeben haben.
Der Nachweis von Versorgungsstationen und Wachtposten ist fast unmöglich: Beide liegen nahe an Verkehrswegen, und damit in Gunstlagen, wo später und v.a. heute eine Bebauung erfolgt ist. Und trotz der üblichen Umfriedung mit einem (oft kleinen) Spitzgraben und (Palisaden-)Wall ist der archäologische Nachweis bei Holz- und Erdbauweise sehr schwer.

Für die ganze kurze Zeit der römischen Anwesenheit jenseits der Lippe gilt:
  • Es gab schon vor den Römern bestehende Handelswege
  • Es gab römische Aufmarsch- und Militärwege, bei denen auch die Sicherheit eine Rolle spielte
  • Es gab Verkehrswege, auf denen sich kostengünstig Waren und Versorgungsgüter transportieren ließen: Also eine Kombination von Wasserwegen mit landgestütztem Tranport, und das heißt mit Umladen auf Esel, Maultiere oder Ochsenkarren.
 
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Pardela_cenicienta schrieb:
Der Nachweis von Versorgungsstationen und Wachtposten ist fast unmöglich: Beide liegen nahe an Verkehrswegen, und damit in Gunstlagen, wo später und v.a. heute eine Bebauung erfolgt ist.
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Ja, wahrscheinlich.

Pardela_cenicienta schrieb:
Und trotz der üblichen Umfriedung mit einem (oft kleinen) Spitzgraben und (Palisaden-)Wall ist der archäologische Nachweis bei Holz- und Erdbauweise sehr schwer.
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Nun, alter Archäologenspruch, geprägt im 1. Jhdt. bei Ausgrabungen des Römerlagers Haltern: "Nichts ist so dauerhaft, wie ein Loch." Das Loch ist dabei tatsächlich gar nicht dauerhaft, aber die Spur, die es im Boden hinterlässt. Pfostensetzungen kann man i.d.R. erkennen. Es sei denn, es wäre niemals organisches Material in das Loch gekommen und Umgebungs- und Füllmaterial wären so homogen, dass man weder eine Sedimentierung noch einen sonstigen Unterschied erkennen würde. In unseren Breiten färben aber i.d.R. organische Einträge ein solches Loch dunkel. Aber auch ohne organische Einträge lässt sich oft ein Bruch im Gefüge mit bloßem Auge feststellen.
 
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