Dauerte die Varusschlacht nur einen Tag?
- Ersteller westfale
- Erstellt am
Stradivari
Aktives Mitglied
Diese Frage wurde ja bereits zuhauf von ganz unterschiedlichen Nutzern gestellt, bislang aber nicht ernsthaft beantwortet. Es bleibt weiterhin weitgehend unklar, wie sich Westfale diesen Hinterhalt eigentlich vorstellt.
Mal spricht er von 15000-20000 Römern, einem "Spalier" der Germanen mit Bögen und einer Trefferwahrscheinlichkeit von 70%, dann stimmen die Zahlen wieder nicht, weil dann alle Kämpfer verhungert und verdurstet wären. Mal kann Arminius in den Kopf des Varus blicken, dann ist die Marschordnung der Legionäre wieder dämlich. Mal sind die erhaltenen erzählenden Quellen reiner Blödsinn, dann stimmt aber der von Cassius Dio bezeugte Aufenthalt des Varus an der Weser doch. So richtig klar und durchdracht wirkt das alles nicht, selbst wenn er die anderen ständig zum Nachdenken auffordert.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Zuerst einmal, in Buchenwäldern gibt es wenig Unterwuchs, und der ganze Wald besteht auch nicht aus verrotteten Stämmen, deine Vorstellung schein mehr der Fantasie zu entspringen als der Realität.
Zweite, eher wahrscheinliche Variante ist ein Laubmischwald, in dem die Buche allein kaum bestandsbildend ist. Buchenjungbäume sind recht anfällig gegen Rindenfraß, es wird schwierig sein, ohne menschliche Beteiligung einen reinen Buchenwald zu erzielen.
"Könntest du bitte dir noch mal vor Augen halten, dass das skizzierte "Problem" - wenn es denn eines wäre - arithmetisch bzw. proportional gesehen gleich bleibt, ob Varus nun mit 12.000, 18.000, 5 Millionen oder 8 Leuten durch Germanien marschiert wäre? Ob nun 8 Leute den Proviant für 8 Leute mitführen oder 5 Millionen Leute den Proviant für 5 Millionen, transportlogistisch kommt das auf das gleiche heraus."
Wie recht Du mit dem oben gesagten hast!
Ich widerspreche nicht.
Aber, "Ob nun 8 Leute den Proviant für 8 Leute mitführen oder 5 Millionen Leute den Proviant für 5 Millionen...", darum geht es nicht.
Meine konkrete Frage war:
Wir kann die Marschkolonne des Varus den täglichen Futter- und Wasserbedarf für ihre Vierbeiner darstellen und sicherstellen:
Eine tägliche Heuration von 21.000 kg für Pack-, Zug- und Reitpferde und dazu täglich 120.000 Liter frisches Wasser.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Das hatten wir doch schon dargestellt, willst du das nicht lesen oder sind dir unsere Aussagen egal? Nochmal, Wasser ist in fast allen Teilen Norddeutschlands kein Problem und wiederum nochmals schau dir einfach mal die Gewässerkarten an!!
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Die brauchen nicht eine tägliche Futterration von 21 Tonnen!
Zufütterung mit frischem Laub, einige Grässer von Waldrändern sind ebenfalls geeignet, auf Lichtungen kann meist auch gefahrlos gegrast werden.
Zudem sind in erster Linie die Pferde etwas futterempfindlicher, Maultiere sind da genügsamer.
Bist du eigentlich so garnicht über reale Verhältnisse informiert?
Lukullus
Aktives Mitglied
Futterbedarf:
Ein paar Karren/Wagen zur Grundsicherung, Weiden während des Lagerbaus, gegebenenfalls Einhandeln oder Fouragieren. Einige Tage lang reicht den Tieren weniger ohne größeren Leistungsabfall.
Wasserbedarf:
Egal welchen Weg die Kolonne nahm, die Verfügbarkeit von Wasser hat kein vorsorgendes Bedarfsproblem dargestellt, da reicht ein Blick auf TK 50.000-Kartenblätter des in Frage kommenden Raumes.
Edit: @Mittelalterlager, sorry, mein Netz lahmt gerade. Manche sagen, doppelt hält besser
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Ne,ne, passt schon
Spatenpaulus
Mitglied
Er (Arminius) führte sie in unbekanntes und unwegsames Gebiet (Dio).
Damit dürfte klar sein, dass Varus eben keine belastbaren Informationen zum Weg- und Streckennetz in diesem Raum hatte. Er vertraute auf Arminius und dessen Aussagen zu Kräften und Raum.
Die Aufklärung werden germanische Auxiliartruppen durchgeführt haben. Ebenso die Flankensicherung.
Die römische Kerntruppe verfügte somit vermutlich über ein völlig falsches Feindlagebild. Ideale Voraussetzungen für einen vernichtenden Hinterhalt. Das Vertrauen des Varus in Arminius wurde auf verheerende Weise durch die Germanen ausgenutzt.
Die Germanen schlugen erst zu, als Aus- und Durchbruch in freies Gelände vorwärts aufgrund der Größe des "unwegsamen Gebietes" sowie ein "kämpfendes Ausweichen" auf dem bereits zurückgelegtem Weg für die römischen Truppen aussichtslos war.
Aus taktischer Perspektive wäre es vorteilhaft, wenn der kürzeste Weg in Richtung Westen durch ein Geländehindernis, z.B. durch ein großes Moor versperrt gewesen wäre. Topographisch wäre die ideale Ausgangssituation für einen Vernichtungshinterhalt in einem Gebiet:
1. das die Römer nur unzureichend kannten,
2. das unwegsam und wenig erschlossen war,
3. das von der Ausdehnung einen Aus- und Durchbruch sowie ein Ausweichen auf dem bereits zurückgelegtem Weg ausschloss,
4. das eine Flucht stumpf nach Westen auf kürzestem Wege in Richtung Rhein verbot.
Wo befand sich dieses "unbekannte und unwegsame" Gebiet?
Xander
Aktives Mitglied
Kein Feldherr (damals wie heute) kennt alle Wege in dem Gebiet, in dem er sich bewegt.
Musss er auch nicht, da er entsprechnde Leute hat, deren Aufgabe es ist, Wege zu kennen oder zu erkunden.
Und wenn dann ein Arminius sagt "an der nächsten Kreuzung rechts", dann folgt er dem Vorschlag wie unzählige Male zuvor!
Musss er auch nicht, da er entsprechnde Leute hat, deren Aufgabe es ist, Wege zu kennen oder zu erkunden.
Und wenn dann ein Arminius sagt "an der nächsten Kreuzung rechts", dann folgt er dem Vorschlag wie unzählige Male zuvor!
Lukullus
Aktives Mitglied
"Nachdem es getan war, haben wir gesoffen und geschlemmt. Um die Beute hat's viel Streit gegeben. Und wir haben unsere Toten beweint, viele hat's gegeben. Diese Römer verstehen zu kämpfen, mancherorts hat's Tage gedauert bis sie getötet waren, aufgaben oder gefangen genommen wurden."
(Germanischer Tagebucheintrag, undatiert u. unentdeckt)
Eine Spekulation im Bereich des Möglichen. Die germanischen Verbände waren kein durchorganisiertes Heer, manch (Bauern-)Kämpfer wird erste Erfahrungen im Gefecht mit Berufssoldaten gemacht haben. Erfahrungen die fernab eines "Schredderns" mit Pfeil und Bogen gelegen haben dürften, Erfahrungen die am ersten Feierabend Wundenlecken und Taktikbesprechungen beinhaltet haben werden.
(Germanischer Tagebucheintrag, undatiert u. unentdeckt)
Eine Spekulation im Bereich des Möglichen. Die germanischen Verbände waren kein durchorganisiertes Heer, manch (Bauern-)Kämpfer wird erste Erfahrungen im Gefecht mit Berufssoldaten gemacht haben. Erfahrungen die fernab eines "Schredderns" mit Pfeil und Bogen gelegen haben dürften, Erfahrungen die am ersten Feierabend Wundenlecken und Taktikbesprechungen beinhaltet haben werden.
Du musst kein frisches Wasser mitführen. Die Tiere tranken, was auf dem Weg zu finden war, die Menschen bekamen posca. Das konnten sie mit Quellwasser strecken (ich trinke auch heute noch auf Bergwanderungen Quellwasser). Posca (Essig) desinfizierte. Beim Lagerbau wurden Brunnen angelegt.
In Spanien findest du bei mittelalterlichen Burgen sogenannte Corrachas. Das sind Wehrgänge, die eine Burg mit einem Fluss verbinden, um eine sichere Wasserquelle zu haben. Flusswasser ist also in vormodernen Zeiten - wenn man sich nicht gerade unterhalb einer Großsiedlung befindet - trinkbar.
Dass man Gegnern das Wasser abgrub, kam immer wieder vor. Caesar (bzw. eigentlich Aulus Hirtius) beschreibt das z.B. im Gallischen Krieg - twar war das Abgraben im Falle von Uxellodunum nicht möglich (wurde aber offensichtlich in anderen Fällen praktiziert), aber die Bewohner wurden daran gehindert, den Fluss zu erreichen:
Ammianus Marcellinus berichtet von einem Wasserholer (aquatus) im römischen Heer.
Eine andere Stelle ist aber interessanter: Durch Gefangene wird eine Abteilung des römischen Heeres unter dem Befehl von Arintheaus während des Perserkrieges dazu veranlasst, den Fluss zu verlassen. Arinthaeus veranlasst, die meisten Schiffe zu verbrennen (um sie nicht den Feinden in die Hände fallen zu lassen - ne relicta classis usui hostibus foret) - subiectis ignibus exuri cunctas iusserat naves - und packt zwölf kleinere auf Wagen, um sie später als Material für Brücken nutzen zu können - praeter minores duodecim, quas profuturas pangendis pontibus disposuit vehi carpentis.
Als die römischen Soldaten aber sehen, was vor ihnen liegt - die Schiffe sind bereits unrettbar verbrannt - fürchten sie, nicht mehr an Wasserquellen zu kommen. Deshalb kehrte man doch wieder zum Fluss zurück:
Ammianus war selber Soldat und Teilnehmer des Feldzuges.
Die Region, die Ammianus hier beschreibt, ist nicht das liebliche Mitteleuropa, sondern die mesopotamische Wüste, der heutige 'Iraq. Aber selbst hier musste Wasser auf dem Marsch genommen werden. Was im 'Iraq grundsätzlich - wenn auch unter erschwerten Bedingungen - möglich war, soll am Osning oder im Wiehengebirge, wo es hinreichend Bäche gab und gibt oder in der Tiefebene, wo das Grundwasser - von Geestrücken und Binnendünen abgesehen - recht hoch steht, ein logistisches Problem gewesen sein?
Und Vitruv meint sogar, dass das Wasser im Norden besonders geeignet zum trinken sei:
Plinius (NH XXXI, 21) philosophiert über die unterschiedliche Trinkwasserqualität nach Art des Wassers: Brunnenwasser, gegenüber Wasser aus Fließgewässern (er bevorzugt natürlich Wasser aus Fließgewässern), sagt aber auch, dass manche Leute Regenwasser oder Schmelzwasser von Schnee bevorzugen, denn Regenwasser sei leichter (es sei ja zuvor in den Himmel gestiegen) und Schmelzwasser von Schnee sei nach Meinung einger sogar noch besser und das von Eis sowieso am besten. Plinius weist dies aber alles zurück. Regen- und Schmelzwasser, sei nicht reiner.
Aber wir sehen: Die Römer nahmen Wasser, wo sie es fanden und kannten die notwendigen Techniken. In Südniedersachsen oder in Westfalen sollten sie damit kein Problem gehabt haben.
Nahrung für Tiere und Menschen wurde mitgeführt. 30 Tage waren möglich. Varus bei den Cheruskern wird wohl von diesen versorgt worden sein, so wie Caesar sich von den Haeduern und anderen Galliern versorgen ließ.
In Spanien findest du bei mittelalterlichen Burgen sogenannte Corrachas. Das sind Wehrgänge, die eine Burg mit einem Fluss verbinden, um eine sichere Wasserquelle zu haben. Flusswasser ist also in vormodernen Zeiten - wenn man sich nicht gerade unterhalb einer Großsiedlung befindet - trinkbar.
Dass man Gegnern das Wasser abgrub, kam immer wieder vor. Caesar (bzw. eigentlich Aulus Hirtius) beschreibt das z.B. im Gallischen Krieg - twar war das Abgraben im Falle von Uxellodunum nicht möglich (wurde aber offensichtlich in anderen Fällen praktiziert), aber die Bewohner wurden daran gehindert, den Fluss zu erreichen:
Cum contra exspectationem omnium Caesar Uxellodunum venisset oppidumque operibus clausum animadverteret neque ab oppugnatione recedi videret ulla condicione posse, magna autem copia frumenti abundare oppidanos ex perfugis cognosset, aqua prohibere hostem temptare coepit. Flumen infimam vallem dividebat, quae totum paene montem cingebat, in quo positum erat praeruptum undique oppidum Uxellodunum. Hoc avertere loci natura prohibebat: in infimis enim sic radicibus montis ferebatur, ut nullam in partem depressis fossis derivari posset. Erat autem oppidanis difficilis et praeruptus eo descensus, ut prohibentibus nostris sine vulneribus ac periculo vitae neque adire flumen neque arduo se recipere possent ascensu. Qua difficultate eorum cognita Caesar sagittariis funditoribusque dispositis, tormentis etiam quibusdam locis contra facillimos descensus collocatis aqua fluminis prohibebat oppidanos.
Als Caesar entgegen aller Erwartung nach Uxellodunum gekommen war und bemerkte, dass die Stadt durch Befestigungswerke eingeschlossen war und dass es unter keinen Umständen möglich schien, von der Belagerung abzusehen, und als er von Überläufern erfahren hatte, dass die Bewohner der Stadt über einen großen Vorrat an Getreide verfügten, begann er zu versuchen, den Feind vom Wasser abzuschneiden.
Ein Fluss durchquerte das tiefste Tal, das beinahe den gesamten Berg umschloss, auf dem die ringsum steil abfallende Stadt Uxellodunum lag. Ihn abzuleiten verhinderte die Beschaffenheit des Geländes: Denn der Fluss verlief unmittelbar am Fuß des Berges so tief, dass er durch ausgehobene Gräben in keine Richtung abgeleitet werden konnte.
Für die Bewohner der Stadt war der Abstieg dorthin zudem so schwierig und steil, dass sie, wenn unsere Truppen dies verhinderten, weder ohne Verwundungen und Lebensgefahr zum Fluss hinabsteigen noch sich über den steilen Anstieg wieder zurückziehen konnten.
Nachdem Caesar diese Schwierigkeit erkannt hatte, stellte er Bogenschützen und Schleuderer auf und positionierte außerdem an einigen Stellen Geschütze gegenüber den am leichtesten zugänglichen Abstiegen. Auf diese Weise hinderte er die Bewohner der Stadt daran, Wasser aus dem Fluss zu holen.
Es gibt Quellen, etwa zum Markomannenkrieg oder zu Karls des Großen Sachsenfeldzüge, die von Regenwundern berichten: Die Römer/Franken litten Durst, als plötzlich, nach einem Regen, Quellen sprudelten und die Römer/Frankren retteten. In der antiken und mittelalterlichen Literatur als Wunder behandelt, heute von der Geologie erklärt: Intermittierende Quellen. Ammianus Marcellinus berichtet von einem Wasserholer (aquatus) im römischen Heer.
Eine andere Stelle ist aber interessanter: Durch Gefangene wird eine Abteilung des römischen Heeres unter dem Befehl von Arintheaus während des Perserkrieges dazu veranlasst, den Fluss zu verlassen. Arinthaeus veranlasst, die meisten Schiffe zu verbrennen (um sie nicht den Feinden in die Hände fallen zu lassen - ne relicta classis usui hostibus foret) - subiectis ignibus exuri cunctas iusserat naves - und packt zwölf kleinere auf Wagen, um sie später als Material für Brücken nutzen zu können - praeter minores duodecim, quas profuturas pangendis pontibus disposuit vehi carpentis.
Als die römischen Soldaten aber sehen, was vor ihnen liegt - die Schiffe sind bereits unrettbar verbrannt - fürchten sie, nicht mehr an Wasserquellen zu kommen. Deshalb kehrte man doch wieder zum Fluss zurück:
Dein cum metuens sibi quisque mussaret monstraretque perspicua veritas, quod repulsus forsitan ariditate vel altitudine montium, ad aquas redire non poterit miles, tortique perfugae aperte faterentur se fefellisse, concursu maximo extingui iussae sunt flammae. et quoniam ignis auctus inmaniter plerasque consumpsit, duodecim tantum modo naves potuerunt intactae servari, quae ut possint custodiri discretae sunt.
Ammianus war selber Soldat und Teilnehmer des Feldzuges.
Die Region, die Ammianus hier beschreibt, ist nicht das liebliche Mitteleuropa, sondern die mesopotamische Wüste, der heutige 'Iraq. Aber selbst hier musste Wasser auf dem Marsch genommen werden. Was im 'Iraq grundsätzlich - wenn auch unter erschwerten Bedingungen - möglich war, soll am Osning oder im Wiehengebirge, wo es hinreichend Bäche gab und gibt oder in der Tiefebene, wo das Grundwasser - von Geestrücken und Binnendünen abgesehen - recht hoch steht, ein logistisches Problem gewesen sein?
Und Vitruv meint sogar, dass das Wasser im Norden besonders geeignet zum trinken sei:
Haec autem maxime in montibus et regionibus septentrionalibus sunt quaerenda, eo quod in his et suaviora et salubriora et copiosiora inveniuntur.
Und er nennt bestimmte Baumarten als Anzeiger für Wasserstellen:
Signa autem, quibus terrarum generibus supra scriptum est, ea invenientur nascentia: tenuis iuncus, salix erratica, alnus, vitex, harundo, hedera aliaque, quae eiusmodi sunt, quae non possunt nasci per se sine umore.
Plinius (NH XXXI, 21) philosophiert über die unterschiedliche Trinkwasserqualität nach Art des Wassers: Brunnenwasser, gegenüber Wasser aus Fließgewässern (er bevorzugt natürlich Wasser aus Fließgewässern), sagt aber auch, dass manche Leute Regenwasser oder Schmelzwasser von Schnee bevorzugen, denn Regenwasser sei leichter (es sei ja zuvor in den Himmel gestiegen) und Schmelzwasser von Schnee sei nach Meinung einger sogar noch besser und das von Eis sowieso am besten. Plinius weist dies aber alles zurück. Regen- und Schmelzwasser, sei nicht reiner.
Aber wir sehen: Die Römer nahmen Wasser, wo sie es fanden und kannten die notwendigen Techniken. In Südniedersachsen oder in Westfalen sollten sie damit kein Problem gehabt haben.
Nahrung für Tiere und Menschen wurde mitgeführt. 30 Tage waren möglich. Varus bei den Cheruskern wird wohl von diesen versorgt worden sein, so wie Caesar sich von den Haeduern und anderen Galliern versorgen ließ.
Das ist etwas missverständlich formuliert. Ich wollte nicht sagen, dass Quellwasser desinfiziert werden musste. Im Gebirge trinke ich das Zeug auch oft direkt aus der Quelle. Wir sind heute zudem viele Keime nicht mehr gewohnt, die Menschen in vormodernen Zeiten gewohnt waren. Aber Quellwasser dürfte so ziemlich das beste gewesen sein, was viele Römer in ihrem Leben zu trinken bekamen, besser jedenfalls, als abgestandenes Brunnen- oder Zisternenwasser. (War ja nicht jede Stadt mit funktionierenden Aquädukten ausgestattet.)
Reinecke
Aktives Mitglied
"Buchen wachsen langsamer als andere Baumarten, kommen jedoch – in dieser Hinsicht vergleichbar mit Tanne, Hainbuche und Eibe – mit verhältnismäßig wenig Sonnenlicht aus, so dass sie eine sogenannte Klimaxbaumart darstellen, die am Endpunkt einer natürlichen Waldentwicklung dominiert.[15]"
Buchen – Wikipedia
Dennoch sind die Buchen in Teilen Norddeutschlands erst mit der Lichtung der Wälder zum dominierenden Baum geworden, nach der Archäobotanik etwa mit dem Beginn der Eisenzeit (also ab ca. 800 v. Chr.) - für unser Thema ist das aber relativ wumpe."Buchen wachsen langsamer als andere Baumarten, kommen jedoch – in dieser Hinsicht vergleichbar mit Tanne, Hainbuche und Eibe – mit verhältnismäßig wenig Sonnenlicht aus, so dass sie eine sogenannte Klimaxbaumart darstellen, die am Endpunkt einer natürlichen Waldentwicklung dominiert.[15]"
Buchen – Wikipedia
de.wikipedia.org
Zum Wasser gehört das Heu.
Erkläre die tägliche benötigte Menge.
Jeden Tag!
Und zu Deinem "Wasser":
Frage:
Die Vierbeiner laufen und tuen ihren Dienst.
Mindestens 2.500 Stüeck.
Mit Tross vielleicht 3.000 Tiere.
Stell es mir bitte praktikabel dar:
Auf der Teilstrecke eines Tages keine Bäche, vielleicht ein Rinnsal im Unterholz.
"Prost Luna, du treuer Legionärsmuli!"
bitte stell mir das Tränkenpraktikabel dar:
"Du musst kein frisches Wasser mitführen. Die Tiere tranken, was auf dem Weg zu finden war, die Menschen bekamen posca. Das konnten sie mit Quellwasser strecken (ich trinke auch heute noch auf Bergwanderungen Quellwasser). Posca (Essig) desinfizierte. Beim Lagerbau wurden Brunnen angelegt."
Ein langer, ein sehr langer Text.
Das Essigwasser für die Zweibeiner lassen wir aussen vor, mir geht es um die vierbeinigen "Zossen":
"Du musst kein frisches Wasser mitführen. Die Tiere tranken, was auf dem Weg zu finden war, ..."
Beginnen wir am Morgen, mit Sonnenaufgang.
Der Reiter sitzt auf, das Packpferd wird beladen, das Zugpferd wird angespannt.
Los geht's.
Der "Varuszug".
Fussgängergeschwindigkeit, 4 km/h.
Die Vierbeiner tun ihren Dienst.
Tagesstrecke 24 km.
Saufen im Laufen?
Gewiss nicht!
Das Marschlager am Abend wird errichtet.
Nach 2,5 Stunden sind alle versammelt.
Auch die 3.000 Pferde, Maultiere und Ochsen.
Die Vierbeiner konnten auf dem "Marschweg" nichts trinken.
Denn dann hätten sie stehenbleiben müssen, vorausgesetzt es wäre überhaupt erreichbares Wasser vorhanden gewesen.
3000 mal Stillstand - bitte?
El Quijote!
Und jetzt müssen die Tiere aber trinken.
Wo sind die 120.000 Liter Wasser?
Xander
Aktives Mitglied
@westfale
Ich empfehle dir mal die Lektüre "1812: Napoleons Feldzug in Russland" von Adam Zamoyski.
Da wird auf drastische Weise beschrieben, unter welchen fürcherlichen Bedingungen sich der französische Herrwurm auf dem Weg nach Russland bewegte!
Solche Märsche riesiger Heerzüge waren immer mit z. T. schlimmen Entbehrungen verbunden. Diese Entbehrunge waren keine Ausnahmeerscheinung sondern "Alltag" und von den Heerführern billigend in Kauf genommen. Es gab da keinen Anspruch auf eine Mindesration Wasser oder anderer Nahrung.
Das war in 19. Jhd. so und wird in der Römerzeit nicht besser gewesen sein.
Ich empfehle dir mal die Lektüre "1812: Napoleons Feldzug in Russland" von Adam Zamoyski.
Da wird auf drastische Weise beschrieben, unter welchen fürcherlichen Bedingungen sich der französische Herrwurm auf dem Weg nach Russland bewegte!
Solche Märsche riesiger Heerzüge waren immer mit z. T. schlimmen Entbehrungen verbunden. Diese Entbehrunge waren keine Ausnahmeerscheinung sondern "Alltag" und von den Heerführern billigend in Kauf genommen. Es gab da keinen Anspruch auf eine Mindesration Wasser oder anderer Nahrung.
Das war in 19. Jhd. so und wird in der Römerzeit nicht besser gewesen sein.
Reinecke
Aktives Mitglied
Macht 6 Stunden. Bleiben 18 Stunden, in denen man das Viehzeug zu irgendeinem Bach bringen kann...
Lukullus
Aktives Mitglied
Ochse, Muli oder Pferd reichen so ca. 10 min Saufen um den täglichen Wasserbedarf zu decken.
Die betreffende Region wurde/wird von Bächen durchzogen. 1.000 Liter Durchfluss/Sekunde schafft ein kleiner Bach locker, die Obergrenze der heutigen Definition für Bach liegt bei 20 Kubikmeter/Sekunde.