Warum mochte Europa den Bogen nicht?

Speziell die Hunnen, später auch die Ungarn, waren dafür bekannt auch auf dem Pferd im vollen Galopp, noch äußerst treffsicher schießen zu können und zwar in alle Richtungen. Natürlich erforderte das auch jahrelanges Training.
Die Frage ist weniger das grundsätzliche Können, als viel mehr, ob es im Kampf auch praktisch einsetzbar ist.

Geschulte Reiter, bringen sicherlich im Sattel sehr erstaunliche, zum Teil artistische Dinge zustande.
Aber dazwischen, etwas unter, sagen wir mal "Turnierbedingungen" zu können und es militärisch tatsächlich in dieser Form verwerten zu können, besteht ein Unterschied.

Die Ungarn erlebten vor Augsburg, als sie den Vorteil ihrer Geschwindigkeit nicht mehr voll ausspielen konnten, weil sie berittenen Gegnern gegenüberstanden, die sie in Nahkämpfe verwickeln konnten, ein hübsches Debakel.

So lange es Berittene Krieger mit Infanteristen und zwar überwiegend Nahkampfinfanteristen zu tun haben, können sie sehr nah heran und aus recht kurzer Distanz schießen.
In diesem Fall wundern dann auch Berichte über das relativ präzise Schießen aus dem Sattel heraus nicht, aber sobald der Gegener selbst über Nahkampfkavallerie oder Infanterie mit Fernwaffen verfügt, sieht die Sache schon anders aus.

Als leicht- oder überhaupt nicht gepanzerter Reiter, so nah an einen Gegner heran zu reiten, dass man selbst einen Wurfspeer als Waffe einsetzen kann (gehen wir mal davon aus, dass sind vielleicht 20-30 m), halte ich für eine Selbstmorsaktion.
Verfügt der Gegner über berittene Nahkämfer, ist es auf diese Entfernung mit einiger Wahrscheinlichkeit schneller heran, als das eigene Pferd gendet werden kann.
Verfügt er über Fernkämpfer zu Fuß, ist der Reiter selbst in Reichweite und er gibt auf dem Pferd das größere Ziel ab. Reicht ja, wenn das Pferd im Gallopp getroffen wird, zusammenbricht, den Reiter abwirft und dieser sich dabei den Hals bricht.

Ohne leistungsfähige eigene Panzerung wird der Bogen und damit im Zweifel die größere Kampfdistanz einfach auch ein wenig die Lebensversicherung gegen inakzeptable eigene Verluste gewesen sein.
 
Dennoch war aber der größte griechische Held, der nach seinem Tod sogar in den Olymp aufgenommen wurde, Herakles, ein Bogenschütze. Auch die Götter Apollon und Artemis waren Bogenschützen. Also ganz so negativ scheinen die Griechen das doch nicht empfunden zu haben.
Insofern beschleicht mich ein bisschen der Verdacht, dass es vielleicht wie mit dem Füchslein und den vermeintlich sauren, in Wahrheit aber zu hoch hängenden Trauben war: Weil die meisten Griechen selbst als Bogenschützen nichts taugten, werteten sie es ab. (Sinngemäß: "Wir müssen nicht schießen können, weil das ohnehin nur etwas für Feiglinge ist.")
Meine Vermutung geht dahin, dass Herakles, Apollon, Artemis & Co. in einer Zeit "geboren" wurden als ein Bogenschuss noch durchdringender war, bis Körperschutz und Schild diese Effektivität immer weiter herabsetzten.
 
Möglich. Allerdings unterliefen auch mythische Figuren im Laufe der Jahrhunderte Transformationsprozesse. (Man denke nur an Odysseus: Während Homer seinen Listenreichtum noch positiv sah, wurde er später zum tückischen Ränkeschmied.) Mit der Abwertung des Bogens hätte man also auch bei der Darstellung von Herakles seinen Gebrauch des Bogens zurückdrängen können.
 
Dennoch war aber der größte griechische Held, der nach seinem Tod sogar in den Olymp aufgenommen wurde, Herakles, ein Bogenschütze. Auch die Götter Apollon und Artemis waren Bogenschützen.
war die römische Jagdgöttin Diana (röm. Variante der Artemis) nicht mit Pfeil und Bogen dargestellt? Verehrt wurde sie jedenfalls, und nicht wenig. (und ich glaube nicht, dass ein Römer gewagt hätte, sie als feige zu bezeichnen) ;)
 
Soweit ich weiß sind alle Reiterbögen Compositebögen, mit kurzen Wurfarmen.
Zumteil mit ungleichenlangen Wurfarmen. Der untere Wurfarme war kürzer, da der Schütze im Sattel saß.
Die Wurfarme waren innen aus Holz , der Bauch (innen,da wo die Sehne ist) aus Horn.
Außen (vorne) wurden Sehnenbündel auf geleimt. Bis so ein Bogen fertig war dauerte es einige Monate
weil alles nacheinander geleimt werden konnte. Lange Trocknungszeit der Leimverbindungen.
Das konnte nicht jeder.
 
Jetzt faucht @El Quijote und wird brüllend zum @Il Leone tedesco: Das wird hier im Geschichtsforum nicht durchgewunken.

Als ich einmal ähnliches fragte, ging die schwarz-weiße Fahne runter und ich wurde zu einem linguistischen Boxenstop eingeladen.

Ich denke, der Speer war die ideale Waffe gegen Wolf, Bär oder Wildschwein, er passte gut für die Jagd wie auch für die Verteidigung des eigenen Hofes.
 
Ich denke, der Speer war die ideale Waffe gegen Wolf, Bär oder Wildschwein, er passte gut für die Jagd wie auch für die Verteidigung des eigenen Hofes.
Ja, man kann schneller reagieren und hat den Speer eher zur Hand. Ein Bogen ist halt recht empfindlich, der kann schnell beschädigt werden und!!!!
darf nicht ständig gespannt sein. Die Sehne wird im allgemeinen vor dem Schießen aufgespannt. Auch hier ist der Unterschied zum "Reiterbogen" ersichtlich, den läßt man meist gespannt.
 
Nein, es ist ausgeschlossen, den Germanennamen vom Speer Ger abzuleiten, der hießt auf germanisch noch gar nicht Ger, sondern *gaiza.
*gaiza bzw. *gaizaz ist eine rekonstruierte Proto-Germanische Form. Das a bzw. az ist eine Endung, die in den germanischen Sprachen schon relativ früh verloren gegangen ist.

Die englischsprachige Wiktionary gibt als proto-westgermanische Form *gaiʀ an (ebenfalls rekonstruiert). Das kommt dem "Ger" schon recht nahe und "Ger" scheint zumindest bei den Westgermanischen Sprachen auch die älteste belegte Form zu sein.

So völlig unmöglich scheint mir die Deutung der Germanen als Speer-Männer nicht zu sein.

 
Nicht „Frame oder Framea“ ?

Das ist ein anderes Wort. Auch das moderne Deutsch kennt verschiedene Wörter für ähnliche Geräte (z. B. Spieß, Lanze, Speer...)


Die englischsprachige Wiktionary gibt als proto-westgermanische Form *gaiʀ an (ebenfalls rekonstruiert).

Auch wenn man diese Form hypothetisch schon für das frühe 1. vorchristliche Jahrhundert annehmen würde, bliebe unerfindlich, warum keiner der griechischen oder lateinischen Autoren eine entsprechende Schreibweise (*Gaermani, *Gairmanoi) verwendet.
 
Das finde ich weniger verwunderlich. Sie machten schließlich auch aus Thiudareiks einen Theodericus. (Man denke auch daran, wie sie die Namen persischer oder ägyptischer Herrscher wiedergaben.)
 
Das finde ich weniger verwunderlich. Sie machten schließlich auch aus Thiudareiks einen Theodericus. (Man denke auch daran, wie sie die Namen persischer oder ägyptischer Herrscher wiedergaben.)

Dass bei der Wiedergabe ungewohnter Laute verschiedene Schreibweisen versucht werden, ist nicht der Punkt. Wir haben mal über den Namen der Chauchen diskutiert, der je nachdem als Chauci, Cauchi, Cauci geschrieben wurde.

Eine Erklärung dafür, dass kein einziger der antiken Autoren den Diphthong ai gehört oder zu schreiben versucht hat, sehe ich nicht.
 
Auch wenn man diese Form hypothetisch schon für das frühe 1. vorchristliche Jahrhundert annehmen würde, bliebe unerfindlich, warum keiner der griechischen oder lateinischen Autoren eine entsprechende Schreibweise (*Gaermani, *Gairmanoi) verwendet.
Weil Sie nicht mit rekonstruierten Proto-Westgermanen Kontakt hatten, sondern mit realen Sprechern westgermanischer Dialekte. Und weil Sie die Schreibweise und Aussprache sicher nicht nach einem etymologischen Wörterbuch oder überhaupt einem Buch und sehr wahrscheinlich überhaupt keinem Text entnommen haben, sondern den Namen sehr wahrscheinlich irgendwann mal gehört haben und ihn dann so übernommen haben, wie sie ihn verstanden haben. Es kann auch sein, dass sie die Bezeichnung von Kelten übernommen haben, die dann eben auch wiedergeben, was sie gehört haben und die Römer (oder mindestens ein Römer) geben das dann auch so weiter, wie sie es gehört haben.

Wenn das denn der Ursprung der Bezeichnung Germanen ist. Ich sage ja nicht, dass es so gewesen sein muss; ich weiß auch nicht, ob es wahrscheinlich ist, wobei ich es nicht für unplausibel halte, aber ich sehe nicht, wie man so ein Szenario ausschließen kann.


Eine Erklärung dafür, dass kein einziger der antiken Autoren den Diphthong ai gehört oder zu schreiben versucht hat, sehe ich nicht.
Weil sie keinen Grund hatten, nach möglichen alternativen Schreibweisen zu suchen, nachdem sich die Bezeichnung einmal etabliert hatte und die Autoren, die die Bezeichnung vom Erstbenutzer auf römischer Seite übernommen haben, sehr wahrscheinlich keine Ahnung hatten, ob das nun genau dem entspricht, wie sich die Germanen oder eine Gruppe von Germanen selbst nennen oder von Kelten, eventuell auch einem einzigen Stamm der Kelten oder sogar einem Einzelnen Übersetzer genannt wurden.
 
Weil Sie nicht mit rekonstruierten Proto-Westgermanen Kontakt hatten, sondern mit realen Sprechern westgermanischer Dialekte.

Wir sprechen nicht von rekonstruierten Germanen, sondern von rekonstruierten Wörtern.

Eine Rekonstruktion muss auf realen (belegten) Wörtern basieren. Wir haben zum Beispiel den fränkischen Namen Gairfrid (769 belegt) oder den langobardischen Ausdruck gairethinx.

Das erlaubt die Rekonstruktion der westgermanischen Lautform *gair. Durch die althochdeutsche Monophtongierung wird aus dem *ai ein e, so haben wir ab dem 9. Jahrhundert die belegbare Lautform ger.

Nun könnte man, um für das frühe 1. vorchristliche Jahrhundert eine Form *ger zu behaupten, einen Dialekt postulieren, der die althochdeutsche Monophthongierung schon neunhundert Jahre zuvor vorausgenommen hat. Nur kann man dann halt nicht ernsthaft behaupten, dieser im Widerspruch zu den westgermanischen Belegen behauptete Phantomdialekt sei der "reale" Dialekt gewesen. Da diskutiere ich dann lieber über die wasserlose Steppe zwischen Rhein und Weser.

Und weil Sie die Schreibweise und Aussprache sicher nicht nach einem etymologischen Wörterbuch oder überhaupt einem Buch und sehr wahrscheinlich überhaupt keinem Text entnommen haben, sondern den Namen sehr wahrscheinlich irgendwann mal gehört haben und ihn dann so übernommen haben, wie sie ihn verstanden haben.
Genau davon gehe ich aus, wie Du meinem letzten Beitrag vielleicht hättest entnehmen können. Die Griechen und Römer haben fremde Namen und Wörter so geschrieben, wie sie sie gehört haben und wie sie das Gehörte am besten aussprechen konnten.

Ganz sicher haben sie den Namen nicht aus einem althochdeutschen Wörterbuch entnommen.

Es kann auch sein, dass sie die Bezeichnung von Kelten übernommen haben

Das würde ich nicht von vornherein ausschließen. Wir können natürlich davon ausgehen, dass keiner der antiken Autoren den Namen jemals aus germanischem Munde gehört hat. Wenn es sich um eine Fremdbezeichnung handelte, die von den so Bezeichneten gar nicht benutzt wurde, wäre dann allerdings auch keine germanische Etymologie naheliegend. Du kannst es drehen und wenden, wie Du willst, ohne drei bis vier Stützhypothesen bekommst Du die "Ger"-Etymologie nicht hin.


Weil sie keinen Grund hatten, nach möglichen alternativen Schreibweisen zu suchen, nachdem sich die Bezeichnung einmal etabliert hatte

Das haben sie aber in vielen anderen Fällen gemacht. Neben den Chauchen könnte man noch die Chatten (Chatti, Catthi, Chatthi), die Sueben (Suebi, Suabi, Suevi) und viele andere Ethnonyme anführen.
Aber wer weiß, vielleicht hat ja im Fall der Germanen tatsächlich keiner der Autoren den Namen je gehört, vielleicht wurde er immer nur aus Büchern abgeschrieben...
 
Eine Rekonstruktion muss auf realen (belegten) Wörtern basieren. Wir haben zum Beispiel den fränkischen Namen Gairfrid (769 belegt) oder den langobardischen Ausdruck gairethinx.

Das erlaubt die Rekonstruktion der westgermanischen Lautform *gair. Durch die althochdeutsche Monophtongierung wird aus dem *ai ein e, so haben wir ab dem 9. Jahrhundert die belegbare Lautform ger.
Rätselhaft ist mir dabei diese Alternative:
Die gelegentlich hergestellte Verbindung mit germanisch *gaizaz, ‚Ger, Wurfspeer‘ gilt heute als widerlegt. Als unwahrscheinlich gilt aus phonetischen Gründen auch die Ableitung von lat. germānus ‚leiblich, echt, wahr‘, die schon Strabon vorschlug.[2] Am wahrscheinlichsten wird damit eine keltische Etymologie. Erwogen werden die Wurzeln von altirisch gair ‚Nachbar‘ oder gairm ‚Schrei‘, woraus die Benennungsmotive „die Nachbarn“ bzw. „die Schreienden“ resultieren.[3]
aus Germanen – Wikipedia

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...aber ich fürchte, wir überspannen den Bogen des eigentlichen Themas ;)
 
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