Ist Baskisch das gleiche wie Französisch, Deutsch und Japanisch?

[Sepiola]

Oh ... ich hab das mit dem efangelikal nicht in den Raum geworfen.

Du hast den Turmbau von Babel ins Spiel gebracht.

Dürfte in diesem Fall relatief schwer sein, religiöses Bekenntnis und wissenschaftliches Forschen abzugrenzen.

Daher schlage ich vor, dass wir uns bei der Diskussion auf die wissenschaftliche Ebene konzentrieren. Glauben darf jeder, was er will:

Gibt das selbst in meiner Glaubensrichtung unterschiedliche Auffassungen.

Beispiel: Dass ein kompletter Teil der Menschheit direkt nach dem Turmbau Dänisch sprach ... ergibt sich ... meiner Meinung nach... nicht aus der Biebel.

Das kann man wohl sagen. Über die dänische Sprache schreibt die Bibel kein Wort, auch nicht über das Französische, Italienische und Sardische. Meinetwegen kannst Du daran glauben, dass Italienisch und Französisch schon in Babylon gesprochen wurden oder dass die Gallier zu Caesars Zeit Französisch und Caesar selbst Italienisch gesprochen hat.

 

[El Quijote]

Ein statisches Weltbild? Das mitter Sprachverwirrung klingt doch gar nicht mal so statisch. Und zu Pfingsten, wo alle Leute die Apostel plötzlich in ihrer jeweiligen Muttersprache hörten, klingt auch eher dünamisch.

Selbstverständlich. Die Bibel brauchte eine Erklärung, wieso nicht alle Menschen, wenn sie doch von Adam und Hawa stammten bzw. von Noah und seinen Nachkommen, dieselbe Sprache sprachen. Die Erklärung dafür ist die babylonische Sprachverwirrung, der Eingriff Gottes als Strafe für die Hoffärtigkeit der Menschen. Die Bibel - bzw. das Buch Genesis/Bərēʾšīt - hat also gar keinen Begriff von Sprachgenese. Die Sprache hat sich nicht entwickelt, sondern wurde von JHWH aktiv verwirrt. Das ist ein statisches Weltbild.

 

[Kaixo]

Die Ähnlichkeit wird geringer, wenn wir ins Altkoreanische zurückgehen. In der Silla-Sprache lautete das Zahlwort 'zwei' in etwa *twupúl, in der Paekche-Sprache *iterəp.

二尸 - Wiktionary, the free dictionary

en.wiktionary.org

Ganz anders bei den indoeuropäischen Sprachen. Je weiter wir in die Vergangenheit zurückgehen, desto größer werden die Ähnlichkeiten.

Nach wie vor ignorierst Du, dass einzelne Wortähnlichkeiten nichts zu bedeuten haben. Ein gemeinsamer Ursprung lässt sich nur über regelmäßige Entsprechungen beweisen.

Und wie wäre es, die ältere Silla-Sprache
*twupul zu vergleichen mit
*doppel oder der idopäischen Wurzel dazu?
*twupul erinnert noch mehr an englisch two, zugleich aber auch an doppel (b=p).
Also weiter in der Vergangenheit zurück - und, da das Wort länger ist, was die Wahrscheinlichkeit einer zufälligen Ähnlichkeit etwas verringert, ist Nähe zum indopäischten doppel höher als bei tu, tul, dul.

 

[Kaixo]

Wobei hier die Ähnlichkeiten schon nicht mehr so offensichtlich sind, am ehesten noch bei sieben - acht - neun / sāt - āṭh - nau
eins - zwei - drei - vier - fünf - sechs - sieben - acht - neun - zehn
ek - do- tīn - cār - pāṅc - chah - sāt - āṭh - nau - das

Wir haben bei den indoeuropäischen (indogermanischen) Sprachen hier aber die Möglichkeit, frühere Sprachstufen zu vergleichen. Beim Vergleich Sanskrit-Latein sind die Ähnlichkeiten dann schon sehr offensichtlich:

eka - dvi - tri - catur - pañcan - ṣaṣ - sapta - aṣṭa - nava - daśa
unus - duo - tre - quattuor - quinque - sex - septem - octo - novem - decem

Bei den Formen, die sich auf den ersten Blick stark unterscheiden, sehen wir aber schon hier eine Regelmäßigkeit:

Der Sanskrit-Laut ṣ entspricht im Lateinischen dem k-Laut (geschrieben als q oder c) ṣaṣ - kwinkwe, aṣṭa - okto

Warum heißt z.B. sieben im Arabischen und auf Kisuahelisch:
saba(atun)
saba
?
Vgl.

sieb-en, deutsch

dazu:

seven - engl.
sheva - hebräisch - auch gleich, für 7

 

[Kaixo]

Ja, und?? Wieviel Worte sind denn in den beiden Sprachen ähnlich in Bezug auf die Gesamtmenge des Wortschatzes? Es wurde hier schon erwähnt, das es zufällige Übereinstimmungen geben kann!

Wie lauten denn die entsprechenden Worte für Mutter, Vater; Wasser, Sonne, Tochter, Sohn, usw.?

Ich kann nur sagen, dass das Wort für zwei weltweit in ziemlich vielen verschiedenen Sprachfamilien identisch ist.

 

[dekumatland]

Nähe zum indopäischten

ist das eine Teeorie?

 

[Kaixo]

deswegen sind ja die Barbaren allesamt Warane:
Barbaren - Barbara - (fährt zum Putin, wird böse) - Warwara - Warawa - Warane (evtl auch Waräger)
... bissle was weglassen, ersetzen, draufbebben - fertig

Nun, Baskisch, Gaskonisch, Euskara, usw. ergeben tatsächlich alle das gleiche Wort. Und alles heißt Baskisch.

Also bei attention und Sächsisch a Tännsche würde ich jetzt auch keine Ähnlichkeit sehen, weil die Bedeutung völlig anders ist.
Wenn aber baskisch zu (du) klingt wie englisch thou (du), dann ist die Form sehr ähnlich, und die Bedeutung völlig identisch, und die Gramattfunktion auch - also da sehe ich mehr Wahrscheinlichkeit für Zusammenhänge.

 

[Kaixo]

Das ist doch ein Hoax. Das Neumitglied kann alle Sprachen der Welt, schreibt korrekt in allen möglichen Sprachen, Hiragana, Katakana etc., kann aber Indikativ und Primzahl, Bibel und evangelikal nicht korrekt geradeaus schreiben und macht zielsicher aus jedem indoeuropäisch ein indopäisch.

Davon träum ich noch. Dürfte bei über 7100 aktuellen Sprachen aber noch ein Weilchen dauern ...
Hiragana, Katakana habe ich zumindest mal gehört.
Indoeuropäisch is mir zu lang.
Das -t in Indopäischt ist aus dem Albanischen übernommen (Anglisht) und steht neuerdings als Kennzeichnung von Sprachfamilien im Unterschied zu Einzelsprachen. Is ganz neu.

Biebel, Priemzal usw. is tdas gleiche Prinziep wie bei bida, baskisch und beide, Deutsch: langes i wurde wie in ahd oder so min zu ei: mein, im Nhd. steht statt langem i -ie: sieben, blieben, lieben. Daher habe ich Biebel, Priemzahl usw. angeglichen. Hoffe, das macht Sinn.

 

[El Quijote]

Warum heißt z.B. sieben im Arabischen und auf Kisuahelisch:
saba(atun)
saba
?
Vgl.

(Ki)Swahili ist eine Sprache, deren Wortschatz zu 40 % aus arabischen Worten besteht, selbst der Name(nsbestandteil) swahili ist arabisch.

Was die sieben im Hebräischen und Arabischen anbelangt: Da ist noch ein Konsonant mehr drin, den wir in den indoeuropäischen Sprachen nicht kennen und daher als Vokal hören. Das ʿAyn. Also arabisch sabʿa und hebräisch ševaʿ (kein Tippfehler, dass das ʿAyn in dem einen Fall vor und in dem anderen hinter dem a ist.)

 

[El Quijote]

Hoffe, das macht Sinn.

Etymologisch nicht. Vor allem ist Sinn machen ein Anglizismus. Im Deutschen ergeben die Dinge Sinn, sie "machen" ihn nicht.

 

[Kaixo]

Sagen wir so: Wenn eine Verwandtschaft zum Baskischen nachweisbar wäre, müssten wir über Hypothesen nachdenken, die diese Verwandtschaft erklären könnten. Je nach Grad der Verwandtschaft über eine präkolumbianische oder eine neuzeitliche Auswanderergruppe oder was auch immer.
Solange kein ernsthafter Versuch erkennbar ist, eine Sprachverwandtschaft zwischen Máku und Baskisch nachzuweisen, brauchen wir auch keine ernstgemeinten Hypothesen.

Es könnte sein, dass es schon alles gibt.

Am einfachsten die ernstgemeinte Hüpoteese: Arche, Arrarat, Sprachverwirrung. Würde zugleich den Kontackt und die Ähnlichkeiten erklären.
Bewertung: Wenn ich das richtig sehe, von dir vorerst ausgeschlossen? Ich würde es wenigstens als Arbeitshüpoteese beibehalten - Arbeitshüpoteesen sidn ja dazu da, um sie zu verifizieren oder zu falsifizieren.

ernsthafter Versuch: Das ist wie bei dem dreidimensionalen Vier gewinnt. Bisher fordern die meisten Beweise auf einer ebene (etwa: die komplette Swadeshliste stimmt überein). Ich argumentiere auf einer anderen Ebene: Es gibt Wörter, die tauscht man leichter aus, und welche die sind schwerer auszutauschen. Kürzere gleiche Worte sind eher Zufall, längere gleiche Wörter sind sehr unwahrscheinlich Zufall.
Anders gesagt:
eine große Anzahl von Wortgleichungen = quantitiver Beweis (das, was die meisten möchten)
meine aktuelle Argumentation: qualitativer Beweis bzw. auch quantitativ, aber auf einer anderen Ebene: Z.B. ist zwei ein sehr grundlegendes Wort - "Milliarde" entlehnt man eher, "zwei" nicht. Es gibt leider nicht viele Zokudisch-Wörter, die erhalten sind. Dafür passt aber das Wort für zwei exakt zu zig Sprachfamilien, was insgesamt auch quantitativ wirkt.

Ebenso bei Dialingua und den Australiensprachen: Es ist nur ein einziges Wort. Das allein bestätigt keine Sprachverwandtschaft. Aber das Wort ist so komplex aufgebaut, und stimmt in seiner gesamten Komplexität mit der Kombination von Altlateinisch dingua und lateinisch lingua = *dilingua überein, dass ein Zufall mehr als unwahrscheinlich ist, d.h. eine Verwandtschaft ist sehr unwahrscheinlich. Konvergenz scheidet aus (zu kompliert). Lautmalerei? Zu kompliert. Haben die Australien Sprchen vom Lateinischen entlehnt? Unwahrscheinlich. Hat das Lateinische von den Australiensprachen entlehnt? Könnte sein, aber auch unwahrscheinlich. Zufall: Zu kompliert für Zufall. Ursprüngliche Sprachverwandtschaft? Wäre eine logische Schlussfolgerung, "kann aber nicht sein". Hm, oder doch?

 

[Sepiola]

Natürlich müßten die Sprachen in der Neuen Welt miteinander verwandt sein.

Warum das denn?

Zumindest in der Hinsicht, das wohl ein Großteil der Einwanderung aus dem asiatischem Kontinent erfolgte???

Und sind die Sprachen auf dem asiatischen Kontinent etwa alle miteinander verwandt?

Abgesehen von den eskimo-aleutischen Sprachen sind keine asiatisch-amerikanischen Verwandtschaften nachweisbar.

 

[Sepiola]

eine große Anzahl von Wortgleichungen = quantitiver Beweis (das, was die meisten möchten)

Ich weiß nicht, was "die meisten möchten", für mich muss die Beweisführung vor allem qualitativ in Ordnung sein. Um Zufall auszuschließen, muss man allerdings Regelmäßigkeiten nachweisen. Und um Regelmäßigkeiten nachzuweisen, bedarf es einer gewisser Quantität. Aus einem einzelnen Wort kann man keine Regel gewinnen, eine Mindestanzahl von drei einwandfreien Beispielen halte ich für das allerunterste Minimum. Siehe mein obiges Beispiel für Kantonesisch - Sinokoreanisch - Sinojapanisch:

jat - il - ichi
cat - ch'il - shichi
baat - p'al - hachi

Man könnte hundert weitere aufzählen, aber als Beispiel würde das schon mal genügen.

Dabei geht es nur um einen einzigen Auslaut, nämlich mittelchinesisch -t und seine regelmäßigen Entsprechungen.

Für einen systematischen Vergleich bräuchten wir noch die Entsprechungen aller anderen Auslaute, Anlaute und Vokale.

Und damit haben wir in diesem Fall immer noch keine Sprachverwandtschaft nachgewiesen, es handelt sich hier um Entlehnungen. Die Hypothese einer Sprachverwandtschaft ist dann erst tragfähig, wenn die nachweisbaren Entsprechungen nicht mehr mit Entlehnungen erklärt werden können.

Mit Swadesh-Listen kann man keine Verwandtschaft beweisen. Man kann vielleicht Hinweise erhalten, aber diese können in die Irre führen.

Ich würde es wenigstens als Arbeitshüpoteese beibehalten - Arbeitshüpoteesen sidn ja dazu da, um sie zu verifizieren oder zu falsifizieren.

Dann müsste man sich eben die Arbeit machen, und die regelmäßigen Lautentsprechungen zwischen zwei Sprachen zu klären. Andernfalls ist das Wort "Arbeit" hier fehl am Platz. Wenn die "Hypothese" nur als Vorwand gebraucht wird, um beliebige haltlose Behauptungen rauszuhauen, braucht sich allerdings auch niemand die Arbeit zu machen, die Behauptungen zu verifizieren.

 

[El Quijote]

Nun, Baskisch, Gaskonisch, Euskara, usw. ergeben tatsächlich alle das gleiche Wort. Und alles heißt Baskisch.

Jein.
Euskara ist Baskisch und Baskisch ist Euskara. Das eine eben abgeleitet von vasco (spanisch für Baskisch) und das andere eben die baskische Eigenbezeichnung.* Gaskonisch oder (seltener, ans Französische angelehnt) Gaskognisch ist hingegen eine romanische Sprache, die zu den Langues d'Oc gehört.
Natürlich ist der Name Gaskonisch vom Baskischen abgeleiten. Gaskonisch ist der romanische Dialekt, den gewissermaßen die romanisierten Basken sprachen.
Gaskonisch zeigt auch - wie das Spanische - eine Eigenart, dass nämlich das lateinische /f/ durch /h/ ersetzt wurde (im Baskischen gab es kein /f/), eine Gemeinsamkeit eben der beiden romanischen Sprachen, die sich aus dem Lateinischen unter kräftigem Einfluss des Baskischen entwicklet haben. Das /h/ konnte den Platz des /f/ einnehmen, weil das lateinische /h/ bereits im ersten Jhdt. nicht mehr regelmäßig ausgesprochen wurde (es gibt ein Gedicht, wo sich ein Catull über Arrius lustig macht, der pseudo-antikisierend spricht und dabei die /h/ an den falschen Stellen realisiert, dort wo sie gar nicht hingehören.


Mir ist heute Nachmittag eine Anekdote eingefallen, 24 Jahre her, die mir jetzt bei /h/ wieder in den Sinn kommt. El Quijote befindet sich zum Erasmus-Studium in Andalusien und hat den Kurs Árabe I belegt. Dozentin Inma erläutert:

En Árabe hay tres hache: Ja, ja y ja,​

Im Arabischen gibt es drei Has: χá, χá und χá​

​

Korrekt ist: Es gibt im Arabischen den Reibelaut /χ/ bzw. خ ḫāʾ, das unserem /h/ entsprechende ه hāʾ sowie das scharf gehechelte ح ḥāʾ, ein stimmloser pharyngaler Frikativ.
Warum ist mir das eingefallen: Weil ähnlich wie damals bei Inma mit den drei Has, die dann alle als "χá" realisiert wurden, wird auch in diesem Thread oft auf die oberflächliche Ähnlichkeit der Buchstaben/Schreibkonventionen rekurriert. Für Spanier, die kein /h/ haben und für die ein /h/ auszusprechen anstrengend ist (/χ/ haben sie, wird aber >j< geschrieben oder vor e und i auch >g< und ist etymologisch oft aber nicht immer derselbe Laut, wie das frz. /ʒ/), ist es leichter ein /h/ eben /χ/ auszusprechen. Für eine Arabistin, die Arabischkurse für Arabisten an der Uni gibt, natürlich ein No Go. Ich kann mich aber auch nicht erinnern, dass sie sonst ه hāʾ oder das scharf gehechelte ح ḥā so ausgesprochen hätte.


*baskisch hat allerdings nichts mit Bakschisch oder Backfisch zu tun.

 

[Sepiola]

*baskisch hat allerdings nichts mit Bakschisch oder Backfisch zu tun.

Dafür mit Baschkirisch, da heißt Basketball nämlich баскетбол.

 

[Kaixo]

Gaskonisch ist der romanische Dialekt, den gewissermaßen die romanisierten Basken sprachen.
Gaskonisch zeigt auch - wie das Spanische - eine Eigenart, dass nämlich das lateinische /f/ durch /h/ ersetzt wurde (im Baskischen gab es kein /f/), eine Gemeinsamkeit eben der beiden romanischen Sprachen,

Erstaunlicherweise gibt es fast das gleiche Pfänomen im Japanischen.
Zuerst einmal: f ist das gleiche wie pf oder wie p, und p ist das gleiche wie b, richtig? Germanischt oder Innerindopäischt.
Also f = p = b - in vielen Fällen.

Baskisch/Gaskonisch f=h

Nu gibtes im Japanischen das Wort hone für Knochen. Eigentlich heißt es gar nicht hone, sondern bone. Wie im Englischen, bone.
Nennt sich Rengaku oder so. Allein spricht man das Wort hone - in zusammensetzungen: bone.
Im Lateinischen zumindest und auch im Baskischen (hogei - hogeita) sind die gebeugten oder Zusammengesetzen Formen manchmal vollständiger, was den Wortstamm betrifft. Das ist jetzt kein Beweis, wäre aber logisch übertragbar.

Bedeutet:
englisch bone = japanisch bone, beides zu 100% identisch in Form + Function, äh, Bedeutung: Knochen. Funktion auch: Hauptwort.

Man kann, s.o. vermuten, dass die Rengaku-Form ursprünglicher/vollständiger ist. Aber selbst wenn nicht, isses egal: Weil: Der Wechsel von h zu b oder umgekehrt findet ja innerjapanisch statt. Man braucht diesen Wechsel für sprachfamilienübergreifende Vergleiche zwischen Japanischt und Englisch nicht extra nachzuweisen.
bone ist Grundwortschatz, Körperteil - die Wahrscheinlichkeit für eine mögliche Wortverwandtschafft finde ich relatief hoch. Entlehnung wäre sehr unwahrscheinlich.
Nebenbei: japanisch bone = Knochen und englisch bone = Knochen sind sich ähnlicher, als englisch bone = Knochen und Deutsch Bein = Bein oder Gebein = Knochen. Das ist erstaunlich oder? Japanisch ist - in diesem einen Wort, viel näher am Englischen als Deutsch.

Gut, also:
Japanisch ersetzt b (oder p) durch h.
Baskisch ersetzt f durch h.

Da f = p = b ist, ersetzen sowohl Baskisch als auch Spanisch f/p/b durch h!!

Auch das ist allein für sich kein Beweis. Aber es ist noch ein Indiez dafür, dass Baskisch und Japanisch doch ein paar Gemeinsamkeiten haben könnten ... und dass Baskisch und und Japanisch doch miteinander (entfernt) verwandt sein könnten.

 

[Kaixo]

Natürlich ist der Name Gaskonisch vom Baskischen abgeleiten. Gaskonisch ist der romanische Dialekt, den gewissermaßen die romanisierten Basken sprachen.

Ah, okee, wieder was dazugelernt.

 

[Sepiola]

Erstaunlicherweise gibt es fast das gleiche Pfänomen im Japanischen.
Zuerst einmal: f ist das gleiche wie pf oder wie p, und p ist das gleiche wie b, richtig?

Nicht richtig.
Japanisch futa heißt 'Deckel', buta heißt 'Schwein'.

Wenn englische Lehnwörter ins Japanische kommen, wird bei der Aussprache auch genau unterschieden.

Die Gabel (fork) heißt japanisch fōku, das Schweinefleisch (pork) heißt pōku.


Den Übergang h > b gibt es im Japanischen natürlich schon, aus hana 'Blume' wird ikebana.

Japanisch ersetzt b (oder p) durch h.

Nein, umgekehrt!

Auch das ist allein für sich kein Beweis. Aber es ist noch ein Indiez dafür, dass Baskisch und Japanisch doch ein paar Gemeinsamkeiten haben könnten ... und dass Baskisch und und Japanisch doch miteinander (entfernt) verwandt sein könnten.

Das ist noch nicht einmal ein Indiz.

 

[Kaixo]

Den Übergang h > b gibt es im Japanischen natürlich schon, aus hana 'Blume' wird ikebana.


Nein, umgekehrt!

Reconstruction:Proto-Japonic/pana - Wiktionary, the free dictionary

en.wiktionary.org

Japanisch: hana
Altjapanisch: pana
Vorrjukjuanischt: *pana
Vorjapanischt (Protojapanischt): *pana

D.h. die Entwicklung im Japanischen verlief von p > h.
Exakt wie Baskischen, wo die Entwicklung von f > h verlief (bei lat. Lehnwörtern).

 

[Shinigami]

Erstaunlicherweise gibt es fast das gleiche Pfänomen im Japanischen.

Nein, eigentlich nicht.

Im Japanischen leiten sich bei den Hiragana und Katakana die Silbenzeichen für die mit P- und B- beginnenden Silben von denen der mit H beginnenden Silben ab, bzw. entsprechen diesen mit dem Zusatz eines Betonungszeichens: ( BSP: は = "Ha", ば = "Ba", ぱ = "Pa") werden aber durchaus von einander unterschieden.
Mit "F-Lauten" hat das allenfalls insofern noch etwas zu tun, als dass es im Japanischen keine Silbe gibt, die "Hu" ausgesprochen wird, da es in der Reihe der mit "H"-Lauten beginnenden Silben ふ = "Fu" usgesprochen wird. Wobei es nicht so ganz den deutschen F-Laut entspricht, weil im Japanischen sehr vieles behaucht ausgesprochen wird.

Ansonsten sind allerdings F-Laute, die nicht "Fu" sind im modernen Japanischen eine Rarität und kommen eigentlich allenfalls in Lehnwörtern oder ausländischen Eigennamen vor.
In Gebrach befindliche Hiragana-Symbole für "Fa, Fe, Fi oder Fo" gibt es nicht.
Es gibt Katakana-Symbole dafür, aber dass dürfte dann vor allem dem Umstand geschuldet sein, dass ausländische Eigennamen im Japanischen mit Katakana wiedergegeben werden.

In der japanischen Sprache gibt es die Besonderheit, dass Laute mitunter verschliffen werden und je nach Kontext mitunter zwischen weich und hart wechseln können, was dazu führt, dass "H"-Laute schonmal als "B" oder als "P" gelesen/gesprochen werden können.

Das ist z.B. bei Zählsuffixen mitunter der Fall.

Im Japanischen können "h"-Laute je nach Kontext hart und damit zu "p"-Lauten oder weich und damit zu "b"-Lauten werden.