Untersuchungsergebnisse zu Straßenstationen Südrätiens

[El Quijote]

Danke, wie gesagt hier nur einige Auslassungen, die längst ergänzt werden konnten, aber kein einziges verdorbenes Zeichen, wie in den Raum gestellt.

Das war auch rein theoretisch gesprochen. Ich hätte gerne mehr Dokumente eingestellt, aber ich bin derzeit vier Wochen im Ausland unterwegs, habe wenig Zeit und bin noch nicht fündig.

Na also, "Epfach" ein seltsamer "Platzhalter" für eine Schlacht, die im Wesentlichen wo anders stattgefunden hat.
"Epfach" ein toponomastischer "Platzhalter" für Abodiaco, die nach den Primärquellenparametern (IA, TP) wo anders zu verorten ist.

Stopp. Das eine sind IA und TP - das andere die Schlacht von - hier zu Recht in Anführungszeichen gestellt "Epfach". Fredegar bietet uns keinen Ort für die Schlacht. Wenn es keine weiteren Quellen dazu gibt (Historiographie, Archäologie) ist die Zuordnung fragwürdig.

Ausreichend zuverlässige Bezugspunkte und Streckenparameter aus den PQ auf die Topographie projiziert, kommst Du auf ein Ergebnis östlich des Lechs. Ich könnte anstelle "Lech" auch Längenkoordinaten heranziehen, wenn Dir das Wort "Lech" in diesem Kontext nicht gefällt.

Die Längenkoordinaten könntest du ja nur aus Ptolemaios nehmen, der bekanntermaßen ungenau ist und dessen Angaben in verschiedenen Überlieferungen zudem erheblich voneinander abweichen:

Kartendarstellungen aus: Defoux, Olivier: The Iberian Peninsula in Ptolemy’s Geography. Origins of the coordinates and textual history. In: Berlin Studies of the Ancient World 51, Berlin 2017. https://edition-topoi.org/download_pdf/bsa_051_00.pdf

Ob du die Strecke Über Epfach (Abodiacum) nach Verona nimmst (nach heutigen Streckenverläufen) oder Epfach auslässt, ist eigentlich fast wumpe.

Den Impuls, den linguistischen Befund kleinzureden, kann ich ja nachvollziehen, halte ihn aber - solange du uns deine eigentlichen Argumente, die du zu haben vorgibst, vorenthältst, für nichts weiter als eine pauschale Abwertung der linguistischen Forschung und derer die dir widersprechen als "(Deutsch-)Lehrer" (oh welche Katastrophe, es gibt hier womöglich Lehrer!)

Ansichtssache von jemand der nie wirklich daran gearbeitet bzw. geforscht hat. Bauer (s.o.) hat es wenigstens versucht und ist leider gescheitert.

Ansichtssache von jemand …. und s.o. Beispiel von bzgl. eklatanten Diskrepanzen.

Eben nicht bloß Ansichtssache.
Wir haben am Niederrhein ein paar schöne Beispiele für Städte, die eindeutig zuzuordenen sind, und wo in der TP die Streckenangaben komplett nicht passen.
Z.B. Noviomagus - Colonia Ulpia Traiana: Das sind 21 Meilen, ergo 31 km. Luftlinie sind es aber fast 50 km. Die TP gibt hier mindestens 20 km zu wenig, und du kannst noch Kilometer drauf rechnen, wenn die Streckenführung eigentlich am Rhein entlang ging.
Von der Colonia Ulpia Traiana nach Veteribus (die beiden Vetera-Lager existierten a) nicht gleichzeitig und b) nicht gleichzeitig mit der CUT) sollen es laut TP 40 Meilen gewesen sein. Tatsächlich bewegen wir uns hier auf dem Stadtgebeit von Xanten. Es sind dreieinhalb Kilometer von der CUT nach Vetera I, nicht 40 Meilen (59 km).
Weiter geht es nach Asciburgium: 14 Meilen nach TP (21 km), Luftlinie sind es aber gut 28 km. Auch hier ist die Streckenführung also definitiv zu kurz.
Weiter geht es nach Novaesium 16 Meilen nach TP (24 km), die Route sind aber auch hier eher 30 km. Von dort nach Aggrippina. 11 Meilen nach TP (16 km) - Luftlinie ist das mehr als das doppelte, fast 40 km!!! Weiter nach Bonn: 8 Meilen nach TP (12 km), tatsächlich: 28 km....

Also bitte, tu das nicht ab als "Ansichtssache von jemandem, der sich noch nicht damit beschäftigt hat." Es passt einfach nicht. Die TP ist keine genaue Quelle. Abgesehen davon ist das natürlich ein argumentum ad hominem und deine Formulierung gegenüber Sepiola kann man sogar als argumentum ad personam verstehen.
Ich weiß, dass Sepiola da drüber steht, aber als Mod kann ich argumenta ad personam nicht lange dulden. Und es ist ja auch nicht der erste Beitrag in dem du Mitglieder herabwürdigst und als ein wenig zurückgeblieben darstellst.

 

[Stilicho]

Hier wäre eine Fehlertoleranzgrenze von 2–3 % angemessen.

Aha. Mal wieder jemand der meint, Geschichte mit BigData erklären zu können.
Der Tag der Veröffentlichung wird sicherlich die Welt verändern.

 

[Sternbach]

Wäre dann aber nicht mit dem zweiten Beitrag (dem von Sepiola) schon alle gesagt gewesen? Ich kann mir unter der Methode nicht wirklich etwas vorstellen, aber eine Diskussion ergibt eigentlich erst Sinn, wenn Ross und Reiter genannt worden sind. Bis dahin endet jeder Widerspruch im Einzelnen doch mit dem Verweis auf eine revolutionäre Untersuchung, die alle bisherigen Forschungsergebnisse verschiedener Disziplinen umzustürzen vermag, aber noch unter Verschluss bleiben muss?

Also ich kann mir aus dem bisher Gesagten schon einen Reim bilden, und wäre auch in der Lage zu ersten Ergebnissen und Schlüssen zu kommen… Ich wollte den Methodenteil extrahieren und hier hereinstellen. Sehe aber, dass auch das keinen Sinn macht, da die allermeisten nichts damit anfangen könnten. Es würde nur wieder um den heißen Brei herumgeredet werden. Die meisten wollen hier Ergebnisse geliefert bekommen, hauptsächlich über Abodiacum in Epfach (?). Das stellt in meinem Papier aber nur eine Nebensache dar. Es geht darin mehr um Gesamtzusammenhänge.

Stopp. Das eine sind IA und TP - das andere die Schlacht von - hier zu Recht in Anführungszeichen gestellt "Epfach". Fredegar bietet uns keinen Ort für die Schlacht. Wenn es keine weiteren Quellen dazu gibt (Historiographie, Archäologie) ist die Zuordnung fragwürdig.

Entscheidend ist vorerst, dass dieser Zusammenhang konstruiert wurde. Eine erste seltsame fragwürdige Zuordnung zu Epfach. Vielleicht ist das nicht die einzige? Und vielleicht gibt es (zeitliche) Zusammenhänge? Aber wie gesagt, dieser Aspekt um Epfach wird in meinem Papier noch nicht vorrangig betrachtet. Dieser Untersuchungsbereich liegt noch zwischen Phase 2 und 3. In Phase 3-4 sind dann auch solche Fragestellungen von Bedeutung und ist Aufgabe der frühen Diplomatik um Epfach.

Die Längenkoordinaten könntest du ja nur aus Ptolemaios nehmen, der bekanntermaßen ungenau ist und dessen Angaben in verschiedenen Überlieferungen zudem erheblich voneinander abweichen:

Nein, die von mir gemeinte moderne Topographie besitzt auch Koordinaten. Ich projiziere doch nicht in die Ptol. Geogr. hinein.

Ob du die Strecke Über Epfach (Abodiacum) nach Verona nimmst (nach heutigen Streckenverläufen) oder Epfach auslässt, ist eigentlich fast wumpe.

Ein solcher Streckenvergleich ist kein Beweis für Abodiacum in Epfach. Abodiacum kann auch auf der anderen Strecke liegen. Für Beweise benötigst du weitere Parameter. Außerdem überlässt man sowas nicht einfach der KI. Ich untersuche die möglichen historischen Streckenverläufe selber im Detail bis auf einen Maßstab von 1:1000, 50 m für 50 m genau. Die KI macht da häufig Fehler, die sich summieren können, bzw. wieder aufheben können, wie es ihr gerade gefällt. Damit gibst du die Kontrolle komplett an die KI ab, die für solche Arbeiten nicht konzipiert wurde. Bei der TP weiß man wenigstens, wo es hapert. Schon aufgefallen? s.u.

Eben nicht bloß Ansichtssache.
Wir haben am Niederrhein ein paar schöne Beispiele für Städte, die eindeutig zuzuordenen sind, und wo in der TP die Streckenangaben komplett nicht passen.

Eben, es hapert hauptsächlich dort, wo ohnehin schon die Stationen und Streckenparameter bekannt sind. Also scheint man es dort nicht mehr so genau genommen zu haben. Auch im bekannten Augsburg ist ein ähnliches Phänomen von Auslassungen festzustellen. Wir wissen, dass die Qualität der TP heterogen ist und nur in einer Abschrift zur Verfügung steht. Außerdem ist die Streckenanalyse nicht dazu da, nach bekannten Stationen/Positionen zu suchen. Und ich habe den Untersuchungsbereich klar abgesteckt: Südrätien. Für andere Provinzen und Regionen fehlt mir die Zeit.

 

[Sternbach]

Also bitte, tu das nicht ab als "Ansichtssache von jemandem, der sich noch nicht damit beschäftigt hat." Es passt einfach nicht. Die TP ist keine genaue Quelle. Abgesehen davon ist das natürlich ein argumentum ad hominem und deine Formulierung gegenüber Sepiola kann man sogar als argumentum ad personam verstehen.

Wie vielleicht bereits vernommen, beziehe ich mich nicht nur auf TP (und Ptol. G.), und Bauers Verortungsversuche sind nicht ad fontes, obwohl er vorgibt, dies zu tun. Eine rund 44%ige Abweichung in der erwähnten Strecke kann nicht mehr ad fontes sein. Also ist erwähnter Bauer auch keine genaue Quelle. In diesem Kontext zieht Sepiola "Bauers quellenkonforme Streckenanalyse" als Beweis heran: "Also, gemäß der quellenkonformen Streckenanalyse Bauers sind Murnau für Coveliacas und Groß-Helfendorf als widerlegt anzusehen." Was soll man bitte zu solchen Ansichten sagen?

Außerdem entdeckte ich hier einen Thread, wo über die Verortung einer einzelnen Station fast ein Jahr diskutiert wurde (Wo lagen "Ad pontes Tesseninos"), ohne auf ein interessantes Ergebnis zu kommen. Mir würde die Zeit dafür fehlen. Ich erledigte diese Verortung in zwei Tagen, natürlich nach einer gründlichen Quellen- und Datenanalyse zum gesamten Untersuchungsgebiet (Südrätien). Diese Mühe macht sich offenbar kaum jemand, sondern sucht nach kritischen Punkten in den Primärquellen (Haar in der Suppe) und behandelt Streckenanalysen als heiße Kartoffel.

Den Impuls, den linguistischen Befund kleinzureden, kann ich ja nachvollziehen, halte ihn aber - solange du uns deine eigentlichen Argumente, die du zu haben vorgibst, vorenthältst, für nichts weiter als eine pauschale Abwertung der linguistischen Forschung und derer die dir widersprechen als "(Deutsch-)Lehrer" (oh welche Katastrophe, es gibt hier womöglich Lehrer!)

Ursprünglich wollte ich Forschern, die eventuell mit der genannten Problematik einmal zu tun hatten oder damit in Kontakt gekommen sind, einen Vorabeinblick in den Untersuchungsbericht bieten, nach Unterzeichnung einer entsprechenden Verschwiegenheitserklärung.

Da hier keine solche Personen unterwegs sind, wäre ich bereit den ursprünglichen Zugang auch für eine interessierte Person etwa mit (alt)historischem Hintergrund ohne entsprechend diesbezügliche Forschungserfahrungen auszudehnen. Dazu werde ich das Papier so stark kürzen, dass ein erstes fundiertes Urteil über die Forschungssituation, Methode, Zielsetzung sowie hauptsächlich auf Oberbayern/Nordtirol bezogenen Ergebnisse möglich wird.

Der Überprüfer könnte hier anschließend seine (hoffentlich faire/neutrale)* Einschätzung für die Leser zu folgenden Inhalten mitteilen (z.B. von * bis*****Punkten):

1. Potentieller Sinn und Nutzen dieser Forschungsarbeit (Relevanz zum aktuellen Forschungsstand; z. B. Sollten Historiker/Archäologen... des Bereichs Rätien diese Ergebnisse kennen?):
2. Schlüssigkeit und Nachprüfbarkeit der Methode und Zielsetzung (Relevanz zum aktuellen Forschungsstand hinsichtlich topographischer Quellen-/Parameteranalysen; z. B. Ist die Kritik am festgestellten Korrekturverhalten bei den Primärquellen berechtigt ?):
3. Ausmaß des festgestellten Forschungsrückstands (Werden in dieser Forschungsarbeit methodische Fehler sowohl der älteren Vergangenheit (>80 Jahre), der jüngeren und jüngsten Vergangenheit (21. Jh.) aufgedeckt ?:
Dazu drei Extrapunkte für die primär onomastisch-archäologisch orientierten Leser:
4. Könnte demnach die tatsächliche Position Abodiacums deutlich von Epfach abweichen?:
5. Könnte demnach die tatsächliche Position Partanos deutlich vom heutigen Garmisch-Partenkirchen abweichen?:
6. Könnte demnach auch die tatsächliche Position Matereios deutlich vom heutigen Matrei abweichen?:
7. Potentielles Ausmaß (Schweregrad bei Steuerverschwendung) dabei identifizierter Fehler/ Versäumnisse:
8. Relevanz der Untersuchungsergebnisse für die zuständigen Institutionen (z. B. Ist die Kritik an darin involvierten Ämtern/Ausstellungen/Museen berechtigt ?):

9. Eventuelle Ergänzungen: …​

Damit wären auch die übrigen Leser über das Wesentliche vorab informiert, ohne in die Details gehen zu müssen, mit denen nur besser damit vertrauten Personen was anfangen können.
*Hinweis: Eine voreingenommene Einschätzung würde dessen Repräsentativität natürlich beeinträchtigen, was es zu verhindern gilt. Die meisten Reaktionen entspringen dem gängigen Narrativ unbrauchbarer Primärquellen und somit vergeblicher Streckenanalysen. Deshalb muss ich mir auch diesen Schritt noch überlegen.

Und es ist ja auch nicht der erste Beitrag in dem du Mitglieder herabwürdigst und als ein wenig zurückgeblieben darstellst.

Ich habe keine Mitglieder/Personen "herabwürdigt und als ein wenig zurückgeblieben dargestellt", sondern nur die Bedeutung ihrer Aussagen in einem bestimmten Kontext herabgestuft (z.B. Bauer als Beweis heranziehen s.o., oder die belanglose Kritik an der geläufigen Unterscheidung zwischen Haupt- und Nebenstrecken s.o. ). Hier kenne und beziehe ich mich nur auf Aussagen und nicht auf (mir) unbekannte Personen.

Wenn du "Lehrer" als "Herabwürdigung" bewertest, dann ist das deine und nicht meine. Lehrer ist eher das Gegenteil. Scheinbar hast du in diesem Zusammenhang etwas missverstanden:

(oh welche Katastrophe, es gibt hier womöglich Lehrer!)

Das wäre beispielsweise auch deine Projektion, die du mir vorwirft, ohne dass ich sie je tatsächlich dachte etc. Wie soll ich das bitte Nennen? Ich nehme so etwas einfach mit Humor, wie beispielsweise die Herabwürdigungsversuche Stilichos mir und den Streckenanalysen gegenüber.

Fazit: Würde man die obige Überprüfung mit solchen Vorurteilen durchführen und bewerten, wäre dieser letzte Vorschlag ebenfalls überflüssig. Dann wartet bitte noch zwei Jahre damit und wir ersparen uns weiteren Mehraufwand.

 

[El Quijote]

Wenn du "Lehrer" als "Herabwürdigung" bewertest, dann ist das deine und nicht meine. Lehrer ist eher das Gegenteil. Scheinbar hast du in diesem Zusammenhang etwas missverstanden:

Ich würde mich freuen, wenn ich die missverstanden habe. Aber das

Offenbar habe ich mich doch im Forum geirrt. Dachte man könnte hier auch auf Althistoriker stoßen. Schließlich ist hier Römisches Reich der mit Abstand stärkste Bereich. Aber die meisten scheinen einen germanistischen Hintergrund zu haben (Lehrer…. ?).

liest sich eben so, als wären -insbesondere Deutsch- - Lehrer intellektuell nicht satifaktionsfähig. Ich gebe aber gerne zu, dass in diesem Falle eine Empfängerproblematik bestanden haben mag.

 

[Pardela_cenicienta]

Zunächst einmal: Deine sprachlichen Ableitungen zu Abodiacum und Epfach haben hier niemanden überzeugt, die Erläuterungen von @Sepiola sind nicht im geringsten widerlegt.

Meine Frage ist: Was, in aller Welt, ist Südrätien(?) ?

• Meinst Du die postdiocletianische Provinz Raetia prima mit der Hauptstadt Chur / Curia oder die Provinz Raetia secunda mit der Hauptstadt Augsburg / Augusta Vindelicorum?
• Willst Du den Streckenverlauf der Via Claudia oder den der Via Raetia diskutieren?

Du sagst dass Du die Strecken 50m-genau untersuchst. Das ist sehr fleißig, aber dafür fehlt Dir das archäologische Substrat. Du müsstest dann ja eine lückenlose Befundanalyse im gesamten Streckenverlauf durchführen. Und die ist es ja nicht, Du verweist ja auf Deine ominöse und mit selbstverliehenen Superlativen gespickte alles umwerfende neue Methodik.

Ich möchte auf etwas anderes hinweisen: Ich war vor 2 Jahren auf dem Hügel von Castelfeder, Provinz Bozen: Spätrömische Verteidigungsanlage, östlich verläuft die gut sichtbare und plausible Strecke einer hochwasser- und erdrutschfreien Römerstrasse. Ob jetzt Castelfeder oder das südlich etwas tiefer im Tal gelegene Neumarkt mit dem Ort Endidae identisch ist spielt keine Rolle:
Die Proportionen und Strecken stimmen.

Ähnliches gilt über Bozen / Pons drusi:
Da der Reisende von Trient nach Bozen auf dem östlichen, orographisch linken Ufer entlang zog (oder eher: halb am Hang, hochwasserfrei), wird Pons drusi östlich des Eisacks gelegen sein, also nur Straßenknotenpunkt.

Pons Drusi – Wikipedia

de.wikipedia.org

Für jeden Südtiroler ist einsichtig, dass Sublavio / Sublabio / Sublavione / Sublabione nichts anderes als "unter Lajen" bedeutet (Lajen / Laione ladinisch), also unterhalb des Ortes in ca. 1.100 m Höhe. Ob das Waidbruck ist oder Kollmann, bleibt offen.

Sublavio – Wikipedia

de.wikipedia.org

Lajen – Wikipedia

de.wikipedia.org

 

[Sepiola]

"Epfach" ein toponomastischer "Platzhalter" für Abodiaco, die nach den Primärquellenparametern (IA, TP) wo anders zu verorten ist.

Du verwechselst etwas. Der erfundene Name "Aputiacum" war der Platzhalter. Das Toponym Epfach ist nicht erfunden, sondern nachweisbar, das Toponym Abodiacum ist nicht erfunden, sondern nachweisbar, und die sprachlichen Gesetzmäßigkeiten, nach denen aus Abodiacum schließlich Epfach wird, sind ebenfalls nicht erfunden, sondern nachweisbar.

Weder die Methode, noch die Ergebnisse zu kennen, interpretierst Du etwas hinein… ist Haarspalterei.

Ich kommentiere lediglich das, was Du hier ablieferst.

Ausreichend zuverlässige Bezugspunkte

Abodiacum=Epfach gehört zu den zuverlässigsten Bezugspunkten, die wir haben.

Die Römer verwendeten eigene Hodometer und ihre Messungen waren relativ systematisch. Nur weil vereinzelt Auslassungen vorkommen, die großteils ergänzt werden konnten, muss man nicht alles gleich verwerfen und disqualifizieren.

Ohne zwingenden Grund verwerfe ich nichts.
Wie genau die Messungen auch immer waren: Die Angaben in den Itinerarien sind oft willkürlich gerundet. Das muss auch Dir aufgefallen sein. Gerade Zahlen werden klar bevorzugt, unter den ungeraden sind die Fünfer-Angaben deutlich überrepräsentiert. Besonders beliebt im IA sind Meilenangaben, die durch 6 teilbar sind. Die Angabe "30 Meilen" ist um ein Vielfaches höher als die Angabe "29 Meilen" oder die Angabe "31 Meilen".
Dieser Hang zu "schönen", aber nicht unbedingt korrekten Zahlen ist auch in anderen Quellen zu beobachten.
Ein schönes Beispiel bieter der Leugenstein von Tongern, da gibt es eine lange Achter-Kette:
Rigomagus L 8
Antunnacum L 8
Confluentes L 8
Baudobriga L 8
Vosolvia L 8

(Bei den Namen fehlen zwar ein paar Buchstaben, die lassen sich aber problemlos ergänzen. Dafür sind die in Stein gehauenen Zahlen seit 1800 Jahren garantiert frei von Kopierfehlern.)

EDCS

edcs.hist.uzh.ch

Denn Bauer liegt komplett daneben.

Dass Bauer danebenliegt, ist mir schon klar, daher distanziere ich mich ja ausdrücklich von seinen Ergebnissen.
(Er liegt nicht mit allem daneben, was er im Detail schreibt; er begeht aber einen methodischen Grundfehler, auf den ich eventuell in einem anderen Beitrag noch näher eingehen werde.)

 

[Sepiola]

Zunächst einmal: Deine sprachlichen Ableitungen zu Abodiacum und Epfach haben hier niemanden überzeugt, die Erläuterungen von @Sepiola sind nicht im geringsten widerlegt.

Es ist ja nicht nur die unanfechtbare sprachliche Gleichsetzung, auch die Streckenangabe des IA von Augusta Vindelicum nach Abodiacum passt sehr gut zur Römerstraße, die vom römischen Augsburg zum Verkehrsknotenpunkt (!) Epfach führt.

Im Bayern-Atlas kann man sich die Bodendenkmäler anzeigen lassen, darunter sind auch die Teilstücke der Römerstraßen:

BayernAtlas

Der BayernAtlas – der Kartenviewer des Freistaates Bayern mit Karten, Luftbildern und vielfältigen Themenkarten

atlas.bayern.de

 

[Sternbach]

liest sich eben so, als wären -insbesondere Deutsch- - Lehrer intellektuell nicht satifaktionsfähig. Ich gebe aber gerne zu, dass in diesem Falle eine Empfängerproblematik bestanden haben mag.

Für den Bereich Römerzeit wünscht man sich eher Althistoriker, als Germanisten. Und die Anmerkung bezieht sich auf eine Art Gegensätzlichkeit von Lehre - Forschung, Lehrer - Forscher - hat also mit deiner Deutung nichts zu tun.

Meine Frage ist: Was, in aller Welt, ist Südrätien(?) ?

Ein Platzhalter. Im Original heißt der Titel anders.

Willst Du den Streckenverlauf der Via Claudia oder den der Via Raetia diskutieren?

Du sagst dass Du die Strecken 50m-genau untersuchst. Das ist sehr fleißig, aber dafür fehlt Dir das archäologische Substrat. Du müsstest dann ja eine lückenlose Befundanalyse im gesamten Streckenverlauf durchführen. Und die ist es ja nicht, Du verweist ja auf Deine ominöse und mit selbstverliehenen Superlativen gespickte alles umwerfende neue Methodik.

Informationen bietet die Fachliteratur, archäologische Topographie (z.B. Bayern-Atlas), Altstraßenforschung… der Rest sind topographische Streckenanalysen.

Ich möchte auf etwas anderes hinweisen: Ich war vor 2 Jahren auf dem Hügel von Castelfeder, Provinz Bozen: Spätrömische Verteidigungsanlage, östlich verläuft die gut sichtbare und plausible Strecke einer hochwasser- und erdrutschfreien Römerstrasse. Ob jetzt Castelfeder oder das südlich etwas tiefer im Tal gelegene Neumarkt mit dem Ort Endidae identisch ist spielt keine Rolle:
Die Proportionen und Strecken stimmen.

Dass ist Deine Meinung, die ich nicht teile. Neumarkt ist eine mittelalterliche Neugründung. Der vorrömische Ortsnamen bezieht sich auf das alte Siedlungssgebiet von Castelfeder. Neumarkt liegt 22 m.p. ab Tri, Castelfeder korrekt 24 m.p. ab Tri.

Ähnliches gilt über Bozen / Pons drusi:
Da der Reisende von Trient nach Bozen auf dem östlichen, orographisch linken Ufer entlang zog (oder eher: halb am Hang, hochwasserfrei), wird Pons drusi östlich des Eisacks gelegen sein, also nur Straßenknotenpunkt.

Nein, Pons Drusi ist eine Station der VCA Richtung Reschen, also wird sie am Wahrscheinlichsten im Bereich Sigmundskron stationiert gewesen sein.

Für jeden Südtiroler ist einsichtig, dass Sublavio / Sublabio / Sublavione / Sublabione nichts anderes als "unter Lajen" bedeutet (Lajen / Laione ladinisch), also unterhalb des Ortes in ca. 1.100 m Höhe. Ob das Waidbruck ist oder Kollmann, bleibt offen.

Leider wieder falsch. Würde auch nicht mit den Streckenparametern übereinstimmen.

 

[Sternbach]

Du verwechselst etwas.

Das wird sich irgendwann zeigen.

Abodiacum=Epfach gehört zu den zuverlässigsten Bezugspunkten, die wir haben.

Diesen potentiellen Trugschluss teile ich nicht.

Das muss auch Dir aufgefallen sein. Gerade Zahlen werden klar bevorzugt, unter den ungeraden sind die Fünfer-Angaben deutlich überrepräsentiert. Besonders beliebt im IA sind Meilenangaben, die durch 6 teilbar sind. Die Angabe "30 Meilen" ist um ein Vielfaches höher als die Angabe "29 Meilen" oder die Angabe "31 Meilen".
Dieser Hang zu "schönen", aber nicht unbedingt korrekten Zahlen ist auch in anderen Quellen zu beobachten.

Ich weiß. Es müssen trotzdem keine falsche Zahlen sein. Vielleicht haben sie die genannten Stationen tatsächlich nach diesen Parametern ausgerichtet. Bei Neugründungen dürfte das kein Problem gewesen sein.

Dass Bauer danebenliegt, ist mir schon klar, daher distanziere ich mich ja ausdrücklich von seinen Ergebnissen.

Das hat zuletzt anders geklungen, oder irre ich mich? :

Also, gemäß der quellenkonformen Streckenanalyse Bauers sind Murnau für Coveliacas und Groß-Helfendorf als widerlegt anzusehen.

Bauers Streckenanalyse ist nicht quellenkonform.

 

[Pardela_cenicienta]

Dass ist Deine Meinung, die ich nicht teile. Neumarkt ist eine mittelalterliche Neugründung. Der vorrömische Ortsnamen bezieht sich auf das alte Siedlungssgebiet von Castelfeder.

Nein. In Neumarkt gibt es eine römische Nekropole und massive römische Gebäudereste, die als römische Straßenstation betrachtet werden.

Du lehnst Dich da sehr weit aus dem Fenster, und man wird Dir mangelnde Quellenkenntnis vorwerfen, gepaart mit unangemessener Arroganz.

Endidae – Wikipedia

de.wikipedia.org

E. POSSENTI, G. GENTILINI, W. LANDI, M. CUNACCIA (a cura di), Castra, castelli e domus murate. Corpus dei siti fortificati trentini tra tardo antico e basso medioevo. Schede 1 (APSAT 4), Mantova, SAP Società Archeologica, 2013. ISBN: 9788887115772

 

[Sternbach]

Nein. In Neumarkt gibt es eine römische Nekropole und massive römische Gebäudereste, die als römische Straßenstation betrachtet werden.

Du lehnst Dich da sehr weit aus dem Fenster, und man wird Dir mangelnde Quellenkenntnis vorwerfen, gepaart mit unangemessener Arroganz.

Nein, das ist eine einfache Villa rustica auf Position 23 m.p. Auf Castelfeder stand hingegen auf richtiger Position ein Militärlager. Das wäre dann Geschichtsfälschung auf Kosten der Steuerzahler: Militärlager gegen eine Villa vertauschen.

 

[Pardela_cenicienta]

Castelfeder ist spätantik. Und in Castelfeder gab es in diesem Sinne kein "Militärlager".

Deine Äußerung gegenüber @Sepiola:

Oje, da sieht man, dass Du von Datenanalytik wenig Ahnung hast.

ist, weil sie nicht nur arrogant und sachlich falsch ist, dann mit wohlwollenden Worten nur noch als "strunzdumm" zu bezeichnen.

Trollig geht es weiter:

Damit Du das auch einigermaßen verstehst

- meinst Du dass solche arrogante Argumentation irgendeine wohlwollende wissenschaftliche Rezension bewirken wird?

Wenn Du behauptest, dass Iuvavum östlich vom Lech liegt (ja, tut es), der auf der T.P. zwischen Augsburg und Salzburg eingezeichnete Fluss aber die Etsch ist (die im weiteren Verlauf auch auf der T.P. in den Po mündet)? Du hattest @Sepiolas milden Spott noch nicht einmal bemerkt.

Nein, Pons Drusi ist eine Station der VCA Richtung Reschen, also wird sie am Wahrscheinlichsten im Bereich Sigmundskron stationiert gewesen sein.

Dazu gibt es einfache Antworten, die man einfach und gut begründet auf wikipedia nachlesen kann, wenn man Theodor Mommsen nicht nachlesen will:

"In Betracht zu ziehen ist daher auch die Theorie von Theodor Mommsen, der zufolge Pons Drusi bloß eine Übergangsstelle und ein Straßenpunkt in Kardaun am Anfang der Eisackschlucht bzw. am Beginn des mittelalterlichen Kunterswegs war. Für diese These spricht, dass die dortige Brücke über den Eisack (bis 1866 Brücke am Feigenstein bzw. Feigenbrücke) einen strategisch wichtigen Punkt im unwegsamen Gelände markiert. Ein weiteres Argument wäre eine mögliche Verortung von Sublavio in Waidbruck anstelle von Kollmann: Der Talverlauf 19,2 km südlich von Waidbruck mündet nämlich in Kardaun, nicht in Bozen."

Noch ein wenig sarkastischer, falls man den Senf nicht merkt:

"Andere Verortungen, etwa in älterer Literatur an der Etsch bei Schloss Sigmundskron oder in jüngster Zeit in Gries, passen nicht zu archäologischen Befunden, die den Verlauf der antiken Römerstraße zwischen Trient und Bozen auf der östlichen Seite des Etschtals nahelegen."

Pons Drusi – Wikipedia

de.wikipedia.org

Schloss Sigmundskron ist auf dem orographisch rechten Ufer der Etsch gelegen, der Verlauf der Via Claudia ist dort nicht dokumentiert (der Radweg Via Claudia ist nicht die Via Claudia Augusta !).

Wer von Süden her aus Richtung Trient am östlichen, orographisch linken Ufer der Etsch in Richtung Innsbruck zog, musste hier dafür keineswegs den Eisack queren! Und in Richtung Meran (oder eher in Richtung Untermais, der römischen Zollstation Statio Maiensis) nicht die Etsch!

Ich kenne übrigens nur eine
gesicherte römische Brücke über die Etsch, am Etschfall nahe Algund, an der Töll. Dort sogar mit römischen Wagenspuren.

 

[Sepiola]

Das hat zuletzt anders geklungen, oder irre ich mich? :

Ich hatte doch ausdrücklich geschrieben, dass ich mich nicht hinter Bauers Ansichten stelle:

Zu Coveliacas und Isunisca möchte ich eine Alternativansicht zitieren (die ich mir nicht zu eigen mache):

Bauers Streckenanalyse ist nicht quellenkonform.

Er hält sein Vorgehen (und explizit auch seine Lokalisierungen von Isunisca und anderen Orten) im Gegensatz zur herkömmlichen Forschung für quellenkonform.

Bauers Verortungsversuche sind nicht ad fontes, obwohl er vorgibt, dies zu tun.

Das gilt für Deine bisherigen Einlassungen auch. Du präsentierst nicht, was die Quellen tatsächlich hergeben, Du präsentierst eigentlich nur Deine Interpretation der Quellen. Obwohl weder das IA noch das TP den Lech erwähnt, schreibst Du "Das IA und die TP siedeln Abodiacum ebenfalls östlich des Lechs"; was tatsächlich verzeichnet ist, wird dagegen beiseitegeschoben: "Ich brauch auch keine Etsch, die eingezeichnet ist".
Du magst mit Deinen Interpretation recht haben (wie im Fall der Etsch) oder falsch liegen (wie im Fall von Abodiacum), Dein Umgang mit den fontes unterscheidet sich den bisherigen Einlassungen nach zu schließen jedenfalls nicht grundsätzlich von dem Bauers.
Mir sind eine Reihe von Versuchen bekannt, die Angaben der antiken geographischen Quellen zu "retten" - oder zumindest so viel wie möglich davon zu retten. Diese stammen stammen alle aus dem deutschen Sprachraum (was nichts heißen muss, vielleicht gab es in Albanien oder Tunesien ähnliche Versuche, von denen ich halt nichts mitbekommen habe). Bauer ist da nur ein Beispiel.
Johannes Freutsmiedl, Römische Straßen der Tabula Peutingeriana in Noricum und Raetien (Büchenbach 2006) hat u. a. versucht, die auf der TP (fälschlicherweise) links der Donau verzeichnete Strecke Rottweil - Rottenburg - Köngen so hinzubiegen, dass die genannten Orte alle südlich der Donau liegen.
Größere Bekanntheit erlangt hat ein großangelegtes Projekt, bei dem ein Team von Wissenschaftlern (Andreas Kleineberg, Christian Marx, Eberhard Knobloch, Dieter Lelgemann) versucht hat, die ptolemaischen Koordinaten so weit wie möglich zu "retten", mit der Konsequenz, dass Claudium Iuvavum/Salzburg dann halt an der Donau liegen muss. Solche Klopper passieren halt, wenn man glaubt, Wissenschaft betreiben zu können, ohne die Methoden und Ergebnisse der "Hilfswissenschaften" wie Epigraphik, Archäologie und Ortsnamenkunde ernst nehmen zu müssen.

Vielleicht haben sie die genannten Stationen tatsächlich nach diesen Parametern ausgerichtet.

Um eine nicht ausreichend begründbare Hypothese zu "retten", erfindest Du eine weitere, durch nichts begründete Hilfshypothese.

 

[Sternbach]

Castelfeder ist spätantik. Und in Castelfeder gab es in diesem Sinne kein "Militärlager".

Das Castelfeder-Areal ist größer und beherbergt mehrere Festungsanlagen von der Bronzezeit bis ins Spätmittelalter. Das Römerlager lag ca. 0,5 km südlich von der Position, was du unter Castelfeder verstehst. Die Villa rustica in Neumarkt wurde Mitte des 3. Jhds. durch ein Erdbeben zerstört und anschließend noch kurz als Baracke weiterbenutzt (archäolog. etc. belegt). Eine Hauptstation kann aber keine Bruchbude gewesen sein. Die strategisch bedeutende Hauptstation Endidae wird noch Ende des 3. Jhds. verzeichnet und bestand sicher auch noch weiter, aber sicher nicht als Baracke.

Du hattest @Sepiolas milden Spott noch nicht einmal bemerkt.

Um euren wie auch immer gearteten Spott kümmere ich mich nicht und auf Halbwissen antworte ich bald überhaupt nicht mehr - schade um die Zeit.

Dazu gibt es einfache Antworten, die man einfach und gut begründet auf wikipedia nachlesen kann, wenn man Theodor Mommsen nicht nachlesen will:

"In Betracht zu ziehen ist daher auch die Theorie von Theodor Mommsen, der zufolge Pons Drusi bloß eine Übergangsstelle und ein Straßenpunkt in Kardaun am Anfang der Eisackschlucht bzw. am Beginn des mittelalterlichen Kunterswegs war. Für diese These spricht, dass die dortige Brücke über den Eisack (bis 1866 Brücke am Feigenstein bzw. Feigenbrücke) einen strategisch wichtigen Punkt im unwegsamen Gelände markiert. Ein weiteres Argument wäre eine mögliche Verortung von Sublavio in Waidbruck anstelle von Kollmann: Der Talverlauf 19,2 km südlich von Waidbruck mündet nämlich in Kardaun, nicht in Bozen."

Pons Drusi wurde wie die VCA unter Claudius fertiggestellt. Was macht dann die Station in Kardaun, wenn sie auch die Strecke Richtung Reschen kontrollieren musste? Mommsen vertrat diese These nur damit er mit den 13 m.p. nach Säben kommt, seinem Sublavione (was aber auch nicht hinkommt) und inzwischen auch längst überholt ist. Daher siedelte er Pons Drusi in Blumau an, eine Position, die noch weiter von der VCA entfernt liegt: nämlich fast 12 km! Das aufgrund eines sprachwissenschaftlichen Missverständnisses. Daher gelten Kardaun sowie Blumau auch offiziell schon längst nicht mehr als Positionen für Pons Drusi. Solltest du eigentlich wissen – müsste sogar in Wikipedia zu finden sein. Anderenfalls bediene dich lieber der Fachliteratur. Mommsen irrte übrigens auch an anderer Stelle. Aber dafür hängt für dich die Latte zu hoch...

Schloss Sigmundskron ist auf dem orographisch rechten Ufer der Etsch gelegen, der Verlauf der Via Claudia ist dort nicht dokumentiert (der Radweg Via Claudia ist nicht die Via Claudia Augusta !).

"Andere Verortungen, etwa in älterer Literatur an der Etsch bei Schloss Sigmundskron oder in jüngster Zeit in Gries, passen nicht zu archäologischen Befunden, die den Verlauf der antiken Römerstraße zwischen Trient und Bozen auf der östlichen Seite des Etschtals nahelegen."

Warum gibt es dann ein Museum Pons Drusi gerade in Gries? Hat man sich doch geeirrt?
Übrigens: Es muss nicht alles immer dokumentiert sein. Die Landesarchäologie beschäftigt sich hauptsächlich mit Notgrabungen in urbanen Bereichen.

Ich kenne übrigens nur eine
gesicherte römische Brücke über die Etsch, am Etschfall nahe Algund, an der Töll. Dort sogar mit römischen Wagenspuren.

Auch wieder Halbwissen: Diese Brücke gilt schon längst nicht mehr als römisch. Untersuchungen ergaben: Spätmittelalter, also beträchtlich daneben. Und das alles in einem solch sarkastischen Ton, den ich mir nicht mehr lange bieten lassen muss. Kein Wunder, dass ich mich schon früher frustriert äußern musste und hier bald die Kommunikation ganz einstellen werde. Das alles was du hier in den Raum stelltest, ließ sich relativ einfach widerlegen. Informiere dich bitte das nächste Mal besser, dann ersparst du mir eine Menge Zeit. Wikipedia ist dazu nicht gerade die beste Quelle.
Daher: „arrogant“ und "strunzdumm" geht hier an den “Oberfachmann“ von Wikipedia zurück.

 

[dekumatland]

Aber dafür hängt für dich die Latte zu hoch...

für mich auch.
Ich bin leider keine Koryphäe, die über künftige, vorerst geheim gehaltene fachliche Sensationen diskutieren kann, und aus diesem Grund kann ich der verschärften Disputation hier nicht so recht folgen: worüber zankt man sich denn eigentlich so erbittert? Kann mir der gestirnte Bach, sofern er etwas Zeit übrig hat, das erklären? (mir Geisteszwerg hatte schon der Rosengartencaesar nicht einzuleuchten vermocht, mein Niveau ist folglich sehr weit unten angesiedelt, deshalb bitte für mich in einfachen Worten)
(davon abgesehen mangelt es der Disputation leider an Humor - da liest sich das Scharmützel der Fachleute bei Heine amüsanter)

 

[Pardela_cenicienta]

Warum gibt es dann ein Museum Pons Drusi gerade in Gries?

Du bist tatsächlich in diese Falle für Leichtgläubige getappt, die ich wirklich nicht gestellt habe...

"Un piccolo museo, inaugurato nel 2019 in base agli scavi effettuati nel ex sanatorio Grieserhof a Gries usurpa il nome Pons Drusi, pur trattandosi dei resti di un insediamento civile, lontano alcune miglia dalla stazione militare originaria posta vicino ai fiumi"

"Ein kleines Museum, das 2019 auf der Grundlage der Ausgrabungen im ehemaligen Sanatorium Grieserhof in Gries eröffnet wurde, trägt fälschlicherweise den Namen „Pons Drusi“, obwohl es sich um die Überreste einer zivilen Siedlung handelt, die einige Meilen von der ursprünglichen Militärstation entfernt liegt, die sich in der Nähe der Flüsse befand."

 

[Sternbach]

Ich hatte doch ausdrücklich geschrieben, dass ich mich nicht hinter Bauers Ansichten stelle:



Zu Coveliacas und Isunisca möchte ich eine Alternativansicht zitieren (die ich mir nicht zu eigen mache):

Das kann auch anders interpretiert werden (z.B. ist nicht meine Behauptung, könnte aber stimmen), wenn man sich nicht entschieden dagegen äußert.

Das gilt für Deine bisherigen Einlassungen auch.

Dazu habe ich bereits oben einen entgegenkommenden Vorschlag unterbreitet, um hier solche im Kreise führenden Diskussionen künftig zu vermeiden, den ich bald zurücknehmen werde. Dabei muss ich mich immer auch noch gleich mehrerer Leser erwehren. Diese brauchen sich hingegen nur eine Zielperson vornehmen. Dies eingehender zu bewältigen, fehlt mir die notwendige Freizeit.

Obwohl weder das IA noch das TP den Lech erwähnt, schreibst Du "Das IA und die TP siedeln Abodiacum ebenfalls östlich des Lechs"; was tatsächlich verzeichnet ist, wird dagegen beiseitegeschoben: "Ich brauch auch keine Etsch, die eingezeichnet ist".
Du magst mit Deinen Interpretation recht haben (wie im Fall der Etsch) oder falsch liegen (wie im Fall von Abodiacum), Dein Umgang mit den fontes unterscheidet sich den bisherigen Einlassungen nach zu schließen jedenfalls nicht grundsätzlich von dem Bauers.

Um eine nicht ausreichend begründbare Hypothese zu "retten", erfindest Du eine weitere, durch nichts begründete Hilfshypothese.

Wie willst du das wissen ohne nähere Einblicke dazu? Mommsen glaubte beispielsweise auch in der sprachwissenschaftlichen Zuordnung von Sabiona-Sublavione richtig zu liegen und lag am Ende falsch. Später versuchte man es mit Unter-Lajen-Sublavione… Das könnte am Ende auch im Fall Abodiacum zutreffen.

Größere Bekanntheit erlangt hat ein großangelegtes Projekt, bei dem ein Team von Wissenschaftlern (Andreas Kleineberg, Christian Marx, Eberhard Knobloch, Dieter Lelgemann) versucht hat, die ptolemaischen Koordinaten so weit wie möglich zu "retten", mit der Konsequenz, dass Claudium Iuvavum/Salzburg dann halt an der Donau liegen muss. Solche Klopper passieren halt, wenn man glaubt, Wissenschaft betreiben zu können, ohne die Methoden und Ergebnisse der "Hilfswissenschaften" wie Epigraphik, Archäologie und Ortsnamenkunde ernst nehmen zu müssen.

Mir würde nie einfallen "die ptolemaischen Koordinaten so weit wie möglich zu "retten"". Ptolemaios bastelte seine Geogr. aus vielen unterschiedlichen Informationen von der Ferne aus zusammen. Trotzdem lassen sich solche Informationen als grobe Hinweise verwerten. Die römischen Messtrupps haben hingegen topographisch genauer vor Ort gearbeitet. Manche Orte sind genau verortet, andere nahezu gesichert und wieder andere topographisch fragwürdig. Hier zu endgültig fundierteren Ergebnissen zu kommen, reicht die Untersuchung eines Streckenverlaufs nicht aus. Es braucht mindestens drei, die man genauer untersucht, um aufgrund einer statistischen Positions- und Streckenanalyse die fragwürdigsten Positionen zu ermitteln und neu auszurichten.

 

[Sternbach]

"Un piccolo museo, inaugurato nel 2019 in base agli scavi effettuati nel ex sanatorio Grieserhof a Gries usurpa il nome Pons Drusi, pur trattandosi dei resti di un insediamento civile, lontano alcune miglia dalla stazione militare originaria posta vicino ai fiumi"

"Ein kleines Museum, das 2019 auf der Grundlage der Ausgrabungen im ehemaligen Sanatorium Grieserhof in Gries eröffnet wurde, trägt fälschlicherweise den Namen „Pons Drusi“, obwohl es sich um die Überreste einer zivilen Siedlung handelt, die einige Meilen von der ursprünglichen Militärstation entfernt liegt, die sich in der Nähe der Flüsse befand."

Ich bin nicht in diese Falle getreten: Die Frage war an dein Zitat gestellt. Klar liegt das Museum Pons Drusi an falscher Stelle und es ist wieder eine Villa rustica. Was lässt sich daraus schließen?

 

[dekumatland]

Die römischen Messtrupps haben hingegen topographisch genauer vor Ort gearbeitet.

(mal Spaß beiseite) das interessiert mich wirklich: wie und womit machten die ihre Vermessungen beim Straßenbau und welche Quellen liefern dazu Informationen? Dass es durchaus brillante Messverfahren gegeben haben muss, zeigen die gut untersuchten Wasserleitungen (z.B. die Kölner, über die es exzellente Literatur gibt)