Marienerscheinungen

jschmidt schrieb:
Welche höheren Instanzen sind gemeint? Ich kenne zu Marpingen nur den Saarbrücker Prozeß.
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Prozessiert wurde in der Straf-, Verwaltungs- und Familiengerichtsbarkeit, teils durch drei Instanzen.

Ziel waren die Eltern der Seherinnen, die vier Erwachsenen, die ebenfalls Maria gesehen haben wollten, und summa summarum an die hundert Personen aus Marpingen und dem weiteren Rheinland. Die strafrechtlichen Vorwürfe umfassten u.a. Betrug, Aufruhr, Landfriedensbruch und Beleidigung.

Die gegen die Seherinnen verhängte Maßregel schaffte es vom Vormundschaftsgericht Sankt Wendel (1:0 für den Staat) über das Familiengericht am Landgericht Saarbrücken (1:1) bis zum Oberlandesgericht Berlin (1:2 für die Eltern).

Der Vorwurf der Beleidigung gegen den Theologen Matthias Scheben wurde vom Zuchtpolizeigericht* Köln kassiert, das Landgericht Köln bestätigte das Urteil auf dem Instanzenweg. Schließlich gab es noch den Strafprozess gegen die Hauptbeschuldigten vor dem Zuchtpolizeigericht Saarbrücken. Die Freisprüche fielen so eindeutig aus, dass der Staat sich schließlich ins Unvermeidliche fügte.

*) Napoleonisches Überbleibsel im linksrheinischen Preußen, entspricht etwa unserem Schöffengericht.
jschmidt schrieb:
Zur zeitgenössischen Verfassungsdiskussion (um 1876) habe ich noch nichts gefunden.
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Da müsste ich erst mal graben; aktuell habe ich nur Zugriff auf die Online-Datenbank von C.H. Beck. (Meine Fundstelle ist die Ergänzungslieferung vorrepublikanisches Verfassungsrecht zum Maunz/Dürig-Grundgesetzkommentar.)
 
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Eumolp schrieb:
[...] Gottesdienstbesuch ist nichts anderes als eine Operationalisierung, ein Indikator, mehr nicht.
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OK! Zu der von Dir gezeigten Infografik (#169) nur dies: Der krasse Abfall war durch die Pandemie bedingt; neuere Zahlen nennt die katholische Bischofskonferenz unter https://www.dbk.de/fileadmin/redakt...025-vorlaeufige_Ergebnisse-Stand_16032026.pdf.
Eumolp schrieb:
[...] heidnische Elemente umfasst wie der Glaube an Hexen [...]
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»Hexen« sind sowohl heidnisch wie biblisch. (Biblisch wird heutzutage meist »Zauberinnen« verwendet; zur Terminologie siehe z.B. https://www.die-bibel.de/ressourcen/wibilex/altes-testament/magie-at.) Oft zitiert wird Exodus 22,18: »Die Zauberinnen sollst du nicht leben lassen.« Noch Martin Luther wollte »der erste sein, der Feuer an sie legt« (Auch Luther predigte gegen "Zauberinnen" .)
 
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jschmidt schrieb:
»Hexen« sind sowohl heidnisch wie biblisch. (Biblisch wird heutzutage meist »Zauberinnen« verwendet; zur Terminologie siehe z.B. https://www.die-bibel.de/ressourcen/wibilex/altes-testament/magie-at.) Oft zitiert wird Exodus 22,18: »Die Zauberinnen sollst du nicht leben lassen.« Noch Martin Luther wollte »der erste sein, der Feuer an sie legt« (Auch Luther predigte gegen "Zauberinnen" .)
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Soweit mir bekannt, wäre der Glaube an Hexen eher der der Volksfrömmigkeit (im oben diskutierten Sinne, vgl. #173) als der gelehrten Theologie zuzuordnen. Von Spätantike bis Hochmittelalter wirkte die Kirche diesbezüglich eher mäßigend; es galt als "heidnischer Aberglaube". Die Existenz von Hexen als solche wurde nicht grundsätzlich angezweifelt, wohl aber ihre Wirkmacht (ebenfalls biblisch gut begründbar, z. B. Moses vs die ägyptischen Zauberer in Exodus 7,22, machtlose Götzen in Psalm 115 und Jesaja 44,9-13, Bloßstellung des Magiers in Apostelgeschichte 8,9-24, etc.), was entsprechende Berichte bzw. Anschludigungen aus Sicht theologisch gebildeter Eliten tendenziell unglaubwürdig machte.
 
Schupfnudel schrieb:
Soweit mir bekannt, wäre der Glaube an Hexen eher der der Volksfrömmigkeit (im oben diskutierten Sinne, vgl. #173) als der gelehrten Theologie zuzuordnen. Von Spätantike bis Hochmittelalter wirkte die Kirche diesbezüglich eher mäßigend; es galt als "heidnischer Aberglaube".
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Spätestens seit Thomas von Aquin war die Hexerei in der »gelehrten Theologie« fest verankert. [1] Ich denke, dass sich Theologie und Aberglaube gerade in dieser Frage öfters vermischt haben. [2]
Will das hier nicht vertiefen, denn im Forum »Hexenverfolgungen« gibt es bereits 91 Threads.

[1] Vgl. Thomas Linsenmann, »Die Magie bei Thomas von Aquin«, Berlin 2000
[2] Beispiele im »Handwörterbuch des deutschen Aberglaubens«, Berlin 1927-1942, wo das Wort »Hexe« (nebst Komposita) 5921-mal vorkommt und der Artikel »Hexe« einer der längsten ist (Sp. 1827-1919).
 
jschmidt schrieb:
[1] Vgl. Thomas Linsenmann, »Die Magie bei Thomas von Aquin«, Berlin 2000
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Auf das Buch direkt habe ich keinen Zugriff, aber, aus der Buchbeschreibung beim einschlägigen Online-Buchhandel, Hervorhebung von mir:
"Thomas von Aquin wird weithin als einer der wichtigsten theoretischen Vordenker der kirchlichen Magielehre und damit der Hexenverfolgungen angesehen. Der Autor dieses Buches, Benediktiner in der Abtei Sankt Bonifaz in München, stellt nun die Magiologie des Aquinaten zum ersten Mal seit geraumer Zeit in umfassender Weise und auf dem neuesten Stand der theologischen und philosophischen Forschung dar. Er geht auf die naturphilosophischen Voraussetzungen dieser Magiologie ebenso ein wie auf die Überlegungen des Augustinus von Hippo, der wichtigsten Autorität für die gesamte scholastische Lehre von der Magie. Thomas Linsenmann gelingt der Nachweis, daß sich Autoren vom Schlage eines Heinrich Institoris, des Verfassers des "Hexenhammers", zu Unrecht auf die theologische Autorität des heiligen Thomas berufen haben.
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Das ist auch im Groben mein Kenntnissstand, wobei ich mich zugegebenermaßen bisher nicht vertieft mit diesem Thema auseinandergesetzt habe. Soweit mir bekannt, wurde der Hexenhammer zu Lebzeiten seines Verfassers (15. Jh.) in kirchlichen Kreisen eher distanziert wahrgenommen bzw. z. T. auch vehement abgelehnt. Der "Durchburch" folgte Jahrzehnte später.

Ich denke, als weitgehenden Konsens dürfen wir voraussetzen, dass die exzessiven (!) Hexenverfolgungen ein Phänomen (a) der frühen Neuzeit, (b) in überwiegend (fast ausschließlich?) protestantischem Milieu und (c) vielfach von weltlichen statt kirchlichen Akteuren forciert waren, dies wiederum (d) vielfach auf öffentlichen Druck. Das wäre zumindest ein Indiz für behauptete Diskrepanz zwischen "Volksglauben" bzw. "Aberglauben" (als Aspekt der "Volksfrömmigkeit", um den Bezug zum Threadthema nicht ganz aus den Augen zu verlieren) einerseits und "theologischer Lehre" andererseits. Im Detail wird es sich komplexer und ambivalenter darstellen, die Kirche war kein monolithischer Block.
 
Bin in vielem Deiner Meinung. Erlaube nur zwei letzte Hinweise:

Schupfnudel schrieb:
[...] wurde der Hexenhammer zu Lebzeiten seines Verfassers (15. Jh.) in kirchlichen Kreisen eher distanziert wahrgenommen bzw. z. T. auch vehement abgelehnt. Der "Durchburch" folgte Jahrzehnte später.
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Den Durchbruch setze ich mit der päpstlichen Bulle »Summis desiderantes affectibus« an. Diese berüchtigte »Hexenbulle« vom 5.12.1484 erging auf ausdrückliche Bitte des Hexen-Jägers Institoris, der deswegen extra nach Rom gereist war. Sicher: Es gab Widerstand, auch von Geistlichen.

Schupfnudel schrieb:
[...] vielfach auf öffentlichen Druck
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Wer war die »Öffentlichkeit« zu dieser Zeit? Wer beeinflusste/prägte/steuerte die öffentliche Meinung? Wer baute den Druck auf? Die gleichen Rückfragen sind auch an die häufigen Verweise auf den »Zeitgeist« zu stellen.
 
muck schrieb:
Ich dachte dabei konkret an die Anweisungen Papst Gregors I. an die englischen Äbte im Jahr 601, die Bekehrung der Heiden behutsam anzugehen, wie sie Beda Venerabilis zitiert (Buch I der Historia ecclesiastica gentis Anglorum). Da eine schlagartige Bekehrung der "Verstockten" ohnehin unmöglich sei, sollten die Missionare gewisse heidnische Praktiken dulden und die Menschen schrittweise an den Christenglauben heranführen.

Gregor nennt Beispiele: Heidnische Heiligtümer sollten nicht zerstört, sondern von Missionaren vereinnahmt werden (durch Weihung und Ausstattung mit Reliquien). Man könne sie dann Schritt für Schritt zur Kirche machen, die Götzenbilder entfernen, und so weiter. Ferner empfiehlt er, heidnische Schlachtweihefeste nicht zu verbieten, sondern sie christlich umzudeuten und die Menschen anzuhalten, ihre Tieropfer dem Christengott darzubringen. Ich meine mich zu erinnern, dass es ähnliche "vermittelnde" Ansätze im Frühmittelalter auch anderswo gab.
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Es gibt keine Anweisungen an "die englischen Äbte", gemeint ist der Brief an den fränkischen Abt Mellitus vom 18. Juli 601 mit der Bitte, den Inhalt des Briefs dem englischen Bischof Augustinus zur Kenntnis zu bringen. Von polytheistischen Elementen ist da allerdings nicht im mindesten die Rede. Wie Du richtig schreibst, geht es nur um zwei Dinge: Heidnische Tempel sollen in christliche Kirchen umgewandelt werden (wobei mir die Formulierung "Schritt für Schritt" nicht recht verständlich ist), und als Ersatz für Opferfeste, bei denen man Ochsen zu schlachten pflegte, soll am Tag der Kirchweih oder am Patrozinium ein Schlachtfest gefeiert werden. Weder sollen bestimmte Heilige als Ersatz für bestimmte Götter herhalten noch sollen heidnische Feiertage in christliche Feiertage umgemünzt werden.

Inwiefern die Anweisungen von den örtlichen Autoritäten ernst genommen wurden, steht auf einem anderen Blatt. Jedenfalls ist mir kein englischer Kirchenbau bekannt, der nachweislich auf ein heidnisches Heiligtum zurückgeht. Zumal derselbe Papst noch wenige Wochen vor diesem Brief den frischbekehrten König Æthelberht angewiesen hatte, den Götzendienst zu verfolgen und die Tempelgebäude zu zerstören (idolorum cultus insequere, fanorum aedifica everte).


 
Sepiola schrieb:
Von polytheistischen Elementen ist da allerdings nicht im mindesten die Rede.
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Du lässt den Kontext der Diskussion außer Acht. Es war die Überlegung aufgestellt worden, dass alle Spiritualität, die sich nicht ausschließlich auf (den christlichen) Gott bezieht, ein Bedürfnis der Menschen gestillt haben könnte, zusätzliche Bezugspunkte für ihre Religiosität zu haben.
Sepiola schrieb:
Zumal derselbe Papst noch wenige Wochen vor diesem Brief den frischbekehrten König Æthelberht angewiesen hatte, den Götzendienst zu verfolgen und die Tempelgebäude zu zerstören (idolorum cultus insequere, fanorum aedifica everte).
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Danke für die Information, das wusste ich nicht.
 
muck schrieb:
Du lässt den Kontext der Diskussion außer Acht. Es war die Überlegung aufgestellt worden, dass alle Spiritualität, die sich nicht ausschließlich auf (den christlichen) Gott bezieht, ein Bedürfnis der Menschen gestillt haben könnte, zusätzliche Bezugspunkte für ihre Religiosität zu haben.
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Ich habe die Diskussion aufmerksam verfolgt und bin mir über den Kontext sehr wohl im klaren. Konkret ging es um die Frage, ob Heiligenverehrung mit oder ohne Hang zu polytheistischen Vorstellungen ein zutiefst menschliches Bedürfnis [zumindest religiöser Menschen] sei. Zu dieser Frage mich zu positionieren, fühle ich mich nicht bemüßigt, mir geht es nur um folgendes: Du hattest zur Untermauerung Deiner Position eine Tatsachenbehauptung aufgestellt ([/i]... die Tatsache, dass der Klerus im Zuge der Christianisierung polytheistische Elemente bewusst aufnahm, um den "Heiden" die Annahme des (einen) Christengottes zu erleichtern[/i]), mich hatte diese Tatsachenbehauptung gewundert, daher hatte ich gefragt, ob es dafür Belege gibt, und Du hattest in der Tat keinen Beleg dafür.
Weder ist die Benutzung eines Gotteshauses ein polytheistisches Element noch ist das Schlachten von Ochsen ein polytheistisches Element.
 
Sepiola schrieb:
Du hattest zur Untermauerung Deiner Position eine Tatsachenbehauptung aufgestellt ([/i]... die Tatsache, dass der Klerus im Zuge der Christianisierung polytheistische Elemente bewusst aufnahm, um den "Heiden" die Annahme des (einen) Christengottes zu erleichtern[/i]), mich hatte diese Tatsachenbehauptung gewundert, daher hatte ich gefragt, ob es dafür Belege gibt, und Du hattest in der Tat keinen Beleg dafür.
Weder ist die Benutzung eines Gotteshauses ein polytheistisches Element noch ist das Schlachten von Ochsen ein polytheistisches Element.
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Ich sehe meine Behauptung nicht entkräftet, jedenfalls nicht durch diesen konkreten Einwand. Die protestantische Kritik an der Heiligen- und Marienverehrung ging dahin, dass sie der Vielgötterei und Verehrung von Götzenbildern gleichkäme; dieser Standpunkt wurde hier aufgegriffen, wohl vor allem, um den Begriff der Volksfrömmigkeit zu erschließen, die ja zumindest teilweise in Konkurrenz zur sanktionierten Lehre steht.

Wenn nun Gregor der Große dem englischen Klerus riet, etwa die heidnischen Schlachtweihefeste nicht zu verbieten, sondern die Neubekehrten anzuhalten, ihre Tieropfer stattdessen dem Christengott darzubringen, so schlug er doch wohl vor, den Sachsen die Beibehaltung einer Praxis ihrer polytheistischen Religion zu gestatten, und diese nur für eine monotheistische Religion umzudeuten. Denn zwar findet Gregor eine Rechtfertigung in der Bibel, aber ist es nicht auch richtig, dass Christen im Jahr 600 sonst keine Tieropfer darbrachten?

Du hast weiterhin eingewandt, dass Gregor im gleichen zeitlichen Kontext Æthelberht Ratschläge gegeben hätte, die im Widerspruch zu besagtem Brief standen. Davon hatte ich nichts gewusst, und das ist ein guter Einwand. Wobei man beide Briefe vielleicht weiter kontextualisieren müsste: Der eine hatte einen frisch bekehrten König zum Adressaten, der andere einen theologisch gebildeten ranghohen Kleriker.

Denkbar wäre bspw. auch, dass Æthelberhts Einfluss bestimmte heidnische Tempel dem Zugriff des Abtes entzog, und dann wäre der scheinbare Widerspruch zwischen den beiden Briefen einfach nur ein Ausdruck von Pragmatismus gewesen. Das erinnert mich sehr an die Debatten, die hier oft von @Dion angestoßen wurden, und regelmäßig zu dem Problem führten, was denn nun die "offizielle" Position der Kirche sei.
 
muck schrieb:
Ich sehe meine Behauptung nicht entkräftet, jedenfalls nicht durch diesen konkreten Einwand. Die protestantische Kritik an der Heiligen- und Marienverehrung ging dahin, dass sie der Vielgötterei und Verehrung von Götzenbildern gleichkäme; dieser Standpunkt wurde hier aufgegriffen, wohl vor allem, um den Begriff der Volksfrömmigkeit zu erschließen, die ja zumindest teilweise in Konkurrenz zur sanktionierten Lehre steht.

Wenn nun Gregor der Große dem englischen Klerus riet, etwa die heidnischen Schlachtweihefeste nicht zu verbieten, sondern die Neubekehrten anzuhalten, ihre Tieropfer stattdessen dem Christengott darzubringen, so schlug er doch wohl vor, den Sachsen die Beibehaltung einer Praxis ihrer polytheistischen Religion zu gestatten, und diese nur für eine monotheistische Religion umzudeuten. Denn zwar findet Gregor eine Rechtfertigung in der Bibel, aber ist es nicht auch richtig, dass Christen im Jahr 600 sonst keine Tieropfer darbrachten?
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Gut, dann ist ja geklärt, wer hier den Kontext "Heiligenverehrung~Vielgötterei" verlässt.
 
Sepiola schrieb:
Kontext "Heiligenverehrung~Vielgötterei"
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da gibt es ein paar amüsant zu lesende Zeilen in diesem sehr betagten Opus über die Heiligen der Merowinger:
archive.org

Die Heiligen der Merowinger : Bernoulli, Carl Albrecht, 1868-1937 : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive

Includes bibliographical references
archive.org archive.org
und hier speziell am Ende (S.335 ff). Insgesamt hatten die Merowinger verglichen mit anderen frühmittelalterlichen Regna wohl die dichteste Heiligenbevölkerung (?!) - ich erinnere mich, ohne es zitieren zu können, irgendwo (Wolfram, Geary? ich weiß es nicht mehr) gelesen zu haben, dass die merowingische Heiligenverehrung quasi als eine Art synkretistische Ersatzhandlung zur heidnischen Vielgötterei betrachtet werden könne.
 
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