1448 Skanderbeg gegen seine Osmanen

Dieses Thema im Forum "Das Osmanische Reich" wurde erstellt von naissus, 16. April 2008.

  1. Brushian

    Brushian Gast

    da bin ich wohl wieder mal zu sehr auf's Köpfen übergegangen... :grübel::still::vermoebeln:
     
  2. Brushian

    Brushian Gast

    In der heutigen Geschichtsschreibung der Serben, Albaner, Kroaten ...kommt es immer so rüber, als hätten diese schon vor Ewigkeiten gewusst wer sie waren, von wem sie abstammten, wo ihre Gebiete waren und sind, das halte ich alles für weit hergeholt.
    Die Sache war einfach so verwurstelt, dass man darauf schwer Antworten geben kann. :grübel:
     
  3. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Das Forum ist voll von Geschichte von "Verwurstelungen"... ;) Siehe Elass-Lothringen, die Diskussionen über die "Germanen", die ganzen Ethnogenese-Threads und ihre zum Teil enthaltenen Posts, usw. Ich erblicke da manchmal das Echo der Gedanken unserer Eltern, Großeltern, Urgroßeltern, Ururgroßeltern. Identitäten durch Bestimmung oder Generierung des "Eigenen" vs. des "Fremden".
     
  4. Mike Hammer

    Mike Hammer Neues Mitglied

    Beeindruckende Infos, Brushian :winke:
     
  5. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ja, das kann man wohl sagen, Brushian! :respekt:

    Bei all den archaischen Gepflogenheiten, der noch heute praktizierten Blutrache und dem Gegensatz von Tosken und Gegen ist es verwunderlich, dass überhaupt ein albanischer Staat entstand und die Albaner nicht zur Minderheit in einem anderen Staat - z.B. dem der Serben oder Griechen - wurden.
     
  6. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Manche Threads sollten erst ab 18 freigegeben werden... ;) Oder nach dem Mittagessen... ;)
     
  7. Mike Hammer

    Mike Hammer Neues Mitglied

    Als Fan des Osm. Reiches müsstest du doch mit schlimmeren Praktiken als das bischen "Kopf ab" vertraut sein, lieber Lynxxx... =)

    @Dieter:
    Griechenland und Serbien haben ja diverse Mal seit dem WWI versucht Teile Albaniens einzukassieren. Hat aus politischen Gründen aber nicht geklappt. Während des Osm. Reiches waren albanische Ansiedlungen im heutigen Griechenland nicht selten, insbesondere in Epirus und auf dem Peloponnes. Aber auch in der Nähe Athens gab es mind. eine Ortschaft, wo christlich-orthodoxe Albaner lebten.

    Während der Zeit 1800-1821 konnte ein albanischstämmiger Pascha (Ali Pascha Tepelenli), mit Sitz in Epirus, ein quasi-unabhängiges Reich gründen, direkt unter der Nase des Sultans in Konstantinopel. Dabei beschäftigte er vor allem albanische und griechische Söldner.
    Türken traute er nicht, da diese ihre Loyalität eher beim Sultan hatten und nicht bei einem lokalen Renegaten.
    Du kannst die von Ihm gebauten Paläste, Hauptmoschee, Festung usw. noch heute als Touristenattraktion in Jannina (Griechenland) sehen.
    Jannina war zu der Zeit ein Multi-Kulti-Ort mit Griechen/Türken/Albanern.
    Leider gibt es kaum was auf deutsch zu diesem hochinteressanten Despot zu lesen, was sehr schade ist.

    Mein Eindurck ist, dass zu osmanischer Zeit die Vorteile wohl eher auf Seiten der Albaner (zumindestens der muslimischen Albaner) waren und weniger auf Seiten der Griechen (Serben kann ich nicht beurteilen). Dies änderte sich allerdings nach dem geglückten Aufstand 1821-1828.
     
  8. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Kannst du englisch? Vielleicht kann ich mal was raussuchen zu Tepedelenli Ali Pascha?

    S. Faroqhi schreibt in ihrem kleinen Bändchen zur Geschichte des OR. S. 69.:

    "Weiterreichende Wirkungen als der Konflikt mit Peter I. hatte jedoch der russisch-osmanische Krieg von 1768–74, in den der Sultan eingetreten war, um den Einfluß des Zaren in Polen einzudämmen und das 1699 verlorene Podolien zurückzugewinnen. Eine russische Flotte segelte aus der Ostsee auf den Kriegsschauplatz im östlichen Mittelmeer und vernichtete die osmanischen Kriegsschiffe vor Ceşme (1770). Auch lösten die Kommandanten der Zarin Katharina II. einen Aufstand auf der Peloponnes aus, der von dem osmanischen Wesir Muhsinzade Mehmed Paşa niedergeschlagen wurde. Aber die albanischen irregulären Truppen, die bei dieser Kampagne eingesetzt worden waren, führten auf der Halbinsel bald ein solches Schreckensregiment, daß ein weiterer osmanischer Feldzug nötig wurde, um sie aus ihren Positionen zu vertreiben. Die langfristige Verbitterung, die diese oft unter anarchischen Umständen ausgefochtenen Kriege auslösten, sind wichtig als ein Teil der Vorgeschichte des griechischen Aufstandes von 1821."

    Ansonsten lese ich kaum Bücher zum Osm. Reich, wo "Kopf-ab-Praktiken" beschrieben werden. Vermutung: Die sind wahrscheinlich eher in populäreren Werken beschrieben.

    :winke:
     
  9. Mike Hammer

    Mike Hammer Neues Mitglied

    Klar, habe aber schon einiges über den Mann gelesen. Immerhin haben viele der griechischen Führer des Aufstandes 1821 ihre Jugend - und Lehrjahre bei Ihm verbracht, als Söldner und Soldaten. Einer der Gründe weshalb der Aufstand in den ersten beiden Jahren so erfolgreich war, war, dass die Hohe Pforte mit der Beseitigung von Ali Pascha beschäftigt war. Gegen Ihn wurden große Truppenverbände geschickt, die bei der Bekämpfung der aufständischen Griechen fehlten.


    Diese besagten Kommandanten der russischen Flotte waren die Orlov-Brüder, diese Geschichte kenne ich und sie ist recht spannend was die späteren Auswirkungen angeht. Der Aufstand 1770 ist unter dem Namen "Orlov-Aufstände" in Griechenland bekannt. Namhafte griechische Sippen und Verbände von Klepthen und Armatolen haben sich durch falsche Versprechungen von den Russen überreden lassen den Aufstand gegen die Türken zu beginnen. Sie hatten auch zu Anfangs große Erfolge, nachdem sich Russland und das Osm. Reich geeinigt hatten, wurden sie von den Russen im Stich gelassen. Letztlich wurden sie von diesen als Söldner eingesetzten albanischen Irregulären besiegt. Das Problem war in der Tat, dass diese völlig unkontrollierbar wurden und weite Teile des Peloponnes terrorisierten (nicht nur Griechen sondern auch die dort ansässigen Türken). Das ging so weit, dass die Pforte sich mit den ehemals aufständischen Griechen wieder einigte und diese gemeinsam die albanischen Irregulären niederhalten konnten. Allerdings nicht vollständig, denn albanische Widerstandsnester konnten sich noch bis 1823 halten.
    Bei diesem ganzen Brimborium wurde u.a. fast die gesamte männliche Nachkommenschaft von einem Herrn KolokotronisSenior (ein Klephtenführer) ermordet und zwar von den türkischen Verbänden, die nach dem Sieg gegen die Albaner wieder auf die überlebenden Griechen losgingen... Es überlebte von dieser Familie nur einer seiner jüngsten Söhne Theodor. Zufälligerweise wurde dieser Theodoros Kolokotronis der allgemeine militärische Anführer des griech. Aufstandes 1821.
    Das er einen gewissen Frust gegen muslimische Albaner und Türken schob, kann man sich vorstellen (nicht nur er, sondern eigentlich jeder griechische Bewohner des Peloponnes). Konsequenz war, dass nach den ersten 2 Jahren Aufstand (1821-1823) auf dem Peloponnes sämtliche Muslime entweder getötet oder vertrieben wurden.
     
  10. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

  11. Brushian

    Brushian Gast

    Also ich hätte mir ehrlicheweise nicht erwartet, dass meine Beiträge ein solches Echo finden, daher ist meine Freude umso größer, deshalb ein herzliches Danke an euch Leute, auch an den positiven Anonymbewerter, der mir ebenfalls ein sehr nettes Kompliment schenkte !:yes:

    Das letzte mal hat es Tito versucht, nach dem zweiten Weltkrieg.
    Er wünschte sich die Eingliederung Albaniens, es gab auch große Sympathien zwischen den albanischen und jugoslawischen Kommunisten, jedoch wagte er es nie, dies öffentlich einzugestehen, vor allem aufgrund Stalins.
    Auch Truppen ließ er dazu an der Grenze zusammenziehen.
    Stalin sagte in seiner Hinterhältigkeit:"Schluckt Albanien !" (Djilas:"Jahre der Macht"), doch insgeheim unterhielt Stalin mit den Albanern Kontakt, und tat das genaue Gegenteil von dem, was er Tito befahl, doch doppelgesichtige Täuschungsmanöver waren nicht unbedingt eine Seltenheit bei diesem Herrn.
    Ich glaube Koci Dodze war es, der als einer der ersten von Stalinisten, sprich Hoxhas Leuten exekutiert wurde, er war Sympathisant einer jugoslawisch-albanischen Föderation, Hoxha selber wurde von vielen Ko mmunisten als unscheinbar, mit pausbäckigen Gesichtszügen, dargestellt, dem man jedoch seine französische Bildung und seine Intelligenz ansah, gerade wegen seiner freundlichen neutralen Ausstrahlung hatten auch viele Angst vor ihm.

    Die Albaner galten als hervorragende Soldaten und Söldner, ich glaube, dass das eine große Rolle spielte, um ihre Identität halbwegs zu bewahren, obwohl es viele gibt die auf jugoslawischen Folk stehen :p

    Ich müsste nachsehen, bezüglich albanischen Kolonien in Griechenland habe ich etwas, aber das erfordert Zeit.
    Von den Vorteilen waren sie natürlich besser dran als die Griechen oder Serben,
    es veränderte sich ja die Situation vollkommen.
    Nach der osmanischen Einnahme flohen ja viele Serben aus dem Kosovo Richtung Norden, ein großer Teil der kroatischen Serben, welche die Militärgrenze der Krajina bewachten, stammen aus der Voivodina und diese wiederum aus dem Kosovo, schließlich betrug der Prozentanteil der Albaner im Kosovo im Mittelalter nur etwa 3-5 %, und sogar diese waren im Prozess einer endgültigen Slawisierung, wären nicht die Türken heranmaschiert.
    Die Voivodina selber war vorher durchwegs ungarisch.
    Die Osmanen siedelten aus taktischen Gründen Albaner und Bosniaken im Kosovo und dem Paschaluk Sandschak an, um einen demografischen Keil zwischen die Serben im Norden und die Montenegriner am Meer im Süden zu treiben, da man vehindern wollte, dass die Serben, und damit eventuell die Russen, Zugang zum Mittelmeer bekommen, was ja seit jeher ein Traum russischer Herrscher war (und ist ?), das spielte neben der "Liebe" zu den slawisch-orthodoxen Brüdern eine große Rolle, bei den Balkanfeldzügen.

    Gut, dass ich dann nicht mit balkanesischen Sexualpraktiken angefangen habe ...:devil:
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 21. April 2008
  12. Mike Hammer

    Mike Hammer Neues Mitglied

    @Brushian, konnte dir leider keinen Grünen geben. Verdient hättest du es :)

    @Lynxx, die Story habe ich nur geschrieben, weil in der Tat albanische Stämme und Söldner in der Spätphase des Osm. Reiches m.E. überdurchschnittlich viel Einfluss und Macht erreicht hatten, mehr als man so im allgemeinen denkt. Das heutige Hellas war damals in Teilen (Epirus z.B.) dreisprachig, griechisch/albanisch und natürlich türkisch, eben bedingt durch die militärische Präsenz der albanischen Söldner in osmanischen Diensten. M.W. sprachen fast alle griechischen Klepthen und Armatolen auch diese 3 Sprachen, da sie permanent mit den Albanern (als Verbündete oder Gegner) in Kontakt kamen. Bündnisse mit christlichen Albanern waren gegen die Türken üblich. Versuche während des Aufstandes mit den muslimischen Albanern ins Geschäft zu kommen sind jedoch gescheitert.
    Es kann also keine Rede davon sein, dass zu DER Zeit Albanien beinahe geschluckt worden wäre... eher das Gegenteil hätte kommen können, wenn der Aufstand von 1821 nicht erfolgreich gewesen wäre.
     
  13. Brushian

    Brushian Gast

    Also das ist das kleinste Problem, soviel Lob wie in diesem Thread und den Bewertungen, bekomme ich meistens nie, und das meine ich absolut ernst. :winke:
    Also, bitte aufhören, bevor es zu kitschig wird.

    Mir sagte mal ein alter Jugo und Kriegsveteran mal, die Albaner sind eigenwillig und nicht berechenbar, aber wenn sie dir die Besa (was auch für Schwur steht) geben, kannst du dich darauf verlassen.
    In der Tat, ich hatte bis jetzt, wenn es um Nationalitätenkonflikte ging, mit Serben, Kroaten und Bosniern mehr Probleme, als mit Albanern, na eigentlich, genau genommen, mit diesen nie.
     
  14. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Falls man sich fragt, warum prozentual so viele Albaner in hohe Dienste gelangen konnten, so mag mancher sagen: Weil sie so tüchtig, so intelligent, so "gestählt" sind...usw.

    Eine spontane Antwort, die mir grade einfällt, die nicht richtig sein muss, aber möglich, ist die, dass die Albaner prozentual besonders viele Kinder an die Devschirme verloren, oder aber abgaben. Wieso? Vielleicht, weil viele so arm waren, dass sie ihre Kinder bei der Devschirme gezwungenermaßen hergeben mussten, wollten die Eltern das ihr Kind durchkommt. Bekanntlich wurden ja auch bei armen muslimischen Familien durchaus mal ein Kind zu den christlichen Nachbarn gegeben, damit es bei der Knabenlese genommen wird, eben weil sie es nicht mehr ernähren konnten. (Heute sehen wir es übrigens ähnliches auch in Ländern wie Thailand, Kambodscha, etc. Eltern, die ihre Kinder weggeben, oder gar verkaufen, vor lauter Armut). Somit hatten insgesamt die Albaner einen relativ höheren Anteil an den Janitscharen, und damit auch Wesiren, aber nicht wegen angeblich angeborener "Tüchtigkeit", sondern wegen den armen Verhältnissen der Albanischen Bauern.

    Übrigens war die Knabenlese schon 1650 wieder abgeschafft, also muss meine Vermutung nur auf die Zeit davor angewendet werden. Danach kommen dann andere Faktoren ins Spiel, Vetternwirtschaft, Begünstigungen, z.B. usw....
     
  15. Brushian

    Brushian Gast

    Die Albaner haben sich am besten mit der Fremdherrschaft abgefunden und haben ihren Nutzen daraus gezogen.
    Bis ins 17 Jhdt. hinein waren sie noch großteils Kryptochristen, am Anfang spielte der Glaube selber noch einer relativ kleine Rolle, die Massenbekehrungen erfolgten im 17./18. Jahrhundert.

    Das wird es nicht gewesen sein, die meisten männlichen Stammesmitglieder waren Akten aufgrund des Kanuns oder der Blutrache ausgesetzt, dadurch verbrachten sie ihre Zeit damit ihre Haut zu schützen.
    Sie lebten mit Messer und Wumme.
    In der albanischen Stammesgemeinschaft mussten Frauen die Feldarbeit und den Großteil der anderen Werke vollbringen.
     
  16. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Nicht nur bei den Albanern, das scheint auf dem Balkan Verbreitung zu haben. In Rumänien (Dobrudscha) sah ich auf den Feldern nur meist ältere Frauen. Ihre Männer soffen und würfelten zur gleichen Zeit in der Dorfkneipe.

    Zu Skanderbeg zurück. Ich glaube nicht, dass es ihm wirklich um "Befreiung vom Osmanenjoch" ging. Er wollte einfach sein eigenes Süppchen kochen, im Grunde war er ein Usurpator. Dass er eines natürlichen Todes starb und nicht den Kopf verlor, beweist nur dass die Osmanen seine Bewegung nicht wirklich ernst nahmen. Sollte er doch in seinen Bergen bleiben und verfaulen, zu holen gab es dort ohnehin nichts.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. April 2008
  17. Brushian

    Brushian Gast


    Tatsächlich versuchte er stets die Venezier und Osmanen auszuspielen, was dazu führte, dass Venedigs Truppen sich einmal sogar mit den türkischen zusammenschlossen, er wollte natürlich Herrscher werden, das ist ja das Problem mit diese ganzen Großkopferten ...
    Bei der Belagerung von Kruja, in der "angeblich" (ich glaube, dass es bei dem angeblich bleiben wird) bis zu 150000 Türken für den Sultan kämpften, wurden die osmanischen Truppen teilweise sogar von Venedig mit Verpflegung beliefert.
    Aber das "Türkenjoch" war dann eher das was die nächsten 400 Jahre folgte, und war für die Albaner sicherlich nicht so negativ wie für andere Balkanvölker, da ging es schon zu einem großen Teil um Macht.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 22. April 2008
  18. Enginger

    Enginger Neues Mitglied



    Nun ja, zumindest hat seine Geschichte in einem der populärsten Romane seinen Platz gefunden:
    Ali Tebelin in Alexandre Dumas: Der Graf von Monte Christo
     
  19. Eine Frage, wie hieß die Frau von Kastriota, bzw deren Sohn???
    Was wurde auß seiner Linie?
    Mir wurde mal gesagt, das die Albaner deren Nachnamen Kastrati seien, Nachkommen von Ihm waren,stimmt daß?
     
  20. Mike Hammer

    Mike Hammer Neues Mitglied

    Nur ein Wort zum Namen.
    Iskenderbey war ja nur sein Ehrenname, der Ihm von den Osmanen aufgrund seiner Tapferkeit vergeben wurde. Sein richtiger Name war Georgios Kastriotis. Der Nachname kommt vom griech. Wort Kastron, was Festung oder Burg bedeutet.

    Kastrati/s, Kastratovic usw.sind Namen die z.B. in Griechenland, in Montenegro, Serbien usw. vorkommen. Vielleicht auch unter den griechischstämmigen in Albanien. Insofern muss nicht jeder mit so einem Namen von der Sippe Skanderbegs kommen.
     

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